Politika

Filmek, zenék, könyvek, off... Egyszóval minden más.

Milyen eredményre számítasz jelenleg a 26-os választásokkal kapcsolatban?

A szavazás 2025. április 25., péntek 21:43-kor befejeződött.

Fidesz 2/3-ad
8
7%
Fidesz 2/3-ad nélkül
33
31%
Tisza 2/3-ad
8
7%
Tisza 2/3-ad nélkül
59
55%
 
Szavazatok száma: 108

Marky
Hozzászólások: 2297
Csatlakozott: 2013. április 20., szombat 22:31
Kedvenc játékosaid: R9, CR7, Benzema, Marcelo
Kedvenc csapatod: csakamadrid.

Re: Politika

HozzászólásSzerző: Marky » 2023. december 14., csütörtök 12:00

illgner írta: Ráadásul a magyar ember ragaszkodik ahhoz, hogy választhasson magának képviselőt, azaz egy hús-vér embert, ne csak szimplán személytelen pártlistákra lehessen szavazni.
Szerinted a lakossag hany szazaleka tudja, hogy ki az o valasztokeruleteben a kepviselo? Az iksznel csak a nev melletti logo szamit, semmi mas.

Avatar
Realista24
El Padre
Hozzászólások: 68430
Csatlakozott: 2013. április 13., szombat 0:50
Kedvenc játékosaid: Zidane, Benzema
Kedvenc csapatod: Real Madrid
Kapcsolat:

Re: Politika

HozzászólásSzerző: Realista24 » 2023. december 14., csütörtök 8:45

Az új argentin elnök felére csökkentette a peso értékét. Az újonnan megalakult argentin kormány csökkenti az állami kiadásokat és 50 százalékkal leértékeli a pesót az amerikai dollárral szemben, hogy stabilizálja a makrogazdaságot és elékerülje a hiperinflációt.
Karim Benzema: "A Real Madridnál vagyok, csak ez számít"
Zidane - The Maestro Of The Decade HD
Carlo Ancelotti: "Benzema egy olyan játékos, akinek nincs szüksége arra, hogy sokat dolgozzon."
Tous avec Karim
Je Suis Benzema

zsuninnyo
Hozzászólások: 1700
Csatlakozott: 2021. március 5., péntek 13:42

Re: Politika

HozzászólásSzerző: zsuninnyo » 2023. december 14., csütörtök 8:07

El Sie7e írta:
zsuninnyo írta:

ELeg szorakoztato, hogy egy egzakt kerdesre nem tudsz valaszolni, valoban. Amolyan "x millio fideszes birka" modjara mutatod a peldat.
ez egy tipikus egybites gonolkodás ami a libsikre szokott jellemző lenni, ők azok, ha akár csak mást gondol a másik az már csak rossz lehet. hülye kérdésre nem lehet értelmes választ adni, ha az a kérdésed hány ember szavazott a fideszre, akkor külön kell választani a listát és az egyéni vk-ket. :) nem tudom mennyire vagy otthon a választási rendszerben (mind hazai, mind nemzetközi szinten), de sztem még a magyart sem ismered eléggé ahhoz, hogy megértsd, hogyan működik, legalábbis a kérdésed alapján ezt az egyértelmű következtetést sztem mindenki bátran le tudná vonni, talán 8 általános sem kell hozzá.

hányan szavaztak a fideszre?
mint ahogy előbb is írtam, LISTÁN 54%, sztem már másodjára válaszolok neked :)

ezzel összekeverni az egyéni vk-kat, teljes képzavar. összeadhatom neked hogy a 106 körzetben összesen hányan szavaztak a fideszre és nem a fideszre, de ha ezt hozzáadjuk a listás szavaztok számához, és ebből akarunk arra következtetni hogy hogyan lett meg a 2/3, akkor ez csak azt a szűklátókörűséget bizonyítja ami az ellenzéki oldalon jellemző, és ami miatt rengetegen ódzkodnak hogy oda húzzák az x-et.
Arrol volt szo, hogy mindenki annyit kepviselot adjon, amekkora a tamogatottsaga.Kivancsi vagyok, van-e olyan fidesz szavazo akik "keresztbe" szavaztak, tehat a listan a fideszre, de amugy egyeniben meg vkire aki nem fideszes, vagy forditva (elenyeszoen keves, mert ez egy hit, nem racionalitas kerdese). Tehat innen latszik, hogy a fidesz tobbe-kevesbe 54%-a, az egy valos szam. Tehat ha ezt az elvet nezzuk, akkor legyen a kepviselok 54%-a fideszes.
Egyaltalan semmi kepzavar nem volt, csak te nem vagy hajlando megerteni, ami az alap tezis volt.

Avatar
Halfkey
Hozzászólások: 5427
Csatlakozott: 2013. április 21., vasárnap 2:13

Re: Politika

HozzászólásSzerző: Halfkey » 2023. december 14., csütörtök 7:36

Mondjuk itt ugyanaz az ember libsizett meg egybitesezett :D Jól megkapta magának a ‘baloldal’. :mrgreen:

Az a baj egyébként hogy szerintem ez eleve a rossz beszélgetés. A jó beszélgetés választási témában hogy miért van nyerteskompenzáció, és miért alakították úgy a választási körzeteket ahogy. Illetve a jó talán mégsem megfelelő szó, mert kedvem az nincs ezekbe belegondolni, inkább sírhatnékom.

illgner
Hozzászólások: 2540
Csatlakozott: 2017. május 6., szombat 20:18

Re: Politika

HozzászólásSzerző: illgner » 2023. december 13., szerda 23:37

Dupla D írta: Mindenki tisztában van ezzel ElSiete. Illgner jött azzal, hogy az az igazságos, ha annyi képviselője van a döntéshozatalban egy pártnak, amekkora a támogatottsága. Ha ezt elfogadjuk, akkor a Fidesz 54%-os támogatottsága ne eredményezzen 68%-ot a parlamentben. Nyilván az egyénik húzzák fel, de az van amit hexor írt.

Kettősmérce. Ti ketten fideszesek beszéljétek meg egymás között illgnerrel akkor melyik a jobb.
Nem tudom, honnan ismersz, mert jó 10 éve semmilyen választáson nem vettem részt, tehát ez a lefideszezés erősen sértő :mrgreen:

Ami a választási rendszereket illeti, 54 %-kal egy angol egyéni választókerületi rendszerben a fidesz kb. 80 %-ot szerzett volna, ahol csak egyéni kerületek vannak. Itt még arányosabb is ennél a rendszer. Persze a legarányosabb az lenne, ha csak pártlisták lennének, de akkor sem teljesen, mert az 5 % alatti pártok eredménye kiesik, és ez is a bejutókat fogja gazdagítani. Ráadásul a magyar ember ragaszkodik ahhoz, hogy választhasson magának képviselőt, azaz egy hús-vér embert, ne csak szimplán személytelen pártlistákra lehessen szavazni.

Avatar
gutihaz14
Hozzászólások: 7477
Csatlakozott: 2013. április 27., szombat 14:09

Re: Politika

HozzászólásSzerző: gutihaz14 » 2023. december 13., szerda 23:18

BlancoMark írta: De miert kell az egyik oldalnak egybites Fideszesezni a masiknak meg libsizni vice versa? Nem latjatok hogy ebbol a mentalitasbol ered az orszag gyakorlatilag minden problemaja? :ike:
mind a ketto allitas igaz
valamelyik univerzumban: :box:
----------------tbo---------------
hakimi-militao-rüdiger-davies---
camavinga-tchouaméni-bellingham
---brahim-haaland-mbappe---

edzo: xabi apo

Avatar
Dupla D
Hozzászólások: 3171
Csatlakozott: 2013. április 15., hétfő 20:30
Kedvenc játékosaid: Guti, Carvajal
Kedvenc csapatod: Real Madrid

Re: Politika

HozzászólásSzerző: Dupla D » 2023. december 13., szerda 22:11

Mindenki tisztában van ezzel ElSiete. Illgner jött azzal, hogy az az igazságos, ha annyi képviselője van a döntéshozatalban egy pártnak, amekkora a támogatottsága. Ha ezt elfogadjuk, akkor a Fidesz 54%-os támogatottsága ne eredményezzen 68%-ot a parlamentben. Nyilván az egyénik húzzák fel, de az van amit hexor írt.

Kettősmérce. Ti ketten fideszesek beszéljétek meg egymás között illgnerrel akkor melyik a jobb.
"Louie, I think this is a beginning of beautiful friendship" - Garga Pitic.

Avatar
BlancoMark
Hozzászólások: 6336
Csatlakozott: 2013. április 18., csütörtök 19:57

Re: Politika

HozzászólásSzerző: BlancoMark » 2023. december 13., szerda 22:05

De miert kell az egyik oldalnak egybites Fideszesezni a masiknak meg libsizni vice versa? Nem latjatok hogy ebbol a mentalitasbol ered az orszag gyakorlatilag minden problemaja? :ike:

Avatar
El Sie7e
Hozzászólások: 2834
Csatlakozott: 2013. április 26., péntek 18:20
Kedvenc játékosaid: Raúl
Kedvenc csapatod: Real Madrid

Re: Politika

HozzászólásSzerző: El Sie7e » 2023. december 13., szerda 22:02

zsuninnyo írta:
El Sie7e írta:

93 képviselő kerül be az ogy-be listáról, listán a fidesz 54,13%-ot kapott, a 93 54,13%-a 50,34, ellenben a fidesznek lett 48 listás képviselője :)

az egyéni választókerületeket ebbe belemosni teljesen felesleges és irreleváns, a valóság olyan mértékű deformálása amire a baloldal rászokott az utóbbi években és az X millió birka (akik a fidesz oldalról ugye 3 millióan vannak), be is nyelik szépen, be is mutatod erre az élő példát :)

nézd meg egyesével az egyes vk-eket és add össze, adat hozzá:
https://vtr.valasztas.hu/ogy2022

jó szórakozást hozzá :lol:
ELeg szorakoztato, hogy egy egzakt kerdesre nem tudsz valaszolni, valoban. Amolyan "x millio fideszes birka" modjara mutatod a peldat.
ez egy tipikus egybites gonolkodás ami a libsikre szokott jellemző lenni, ők azok, ha akár csak mást gondol a másik az már csak rossz lehet. hülye kérdésre nem lehet értelmes választ adni, ha az a kérdésed hány ember szavazott a fideszre, akkor külön kell választani a listát és az egyéni vk-ket. :) nem tudom mennyire vagy otthon a választási rendszerben (mind hazai, mind nemzetközi szinten), de sztem még a magyart sem ismered eléggé ahhoz, hogy megértsd, hogyan működik, legalábbis a kérdésed alapján ezt az egyértelmű következtetést sztem mindenki bátran le tudná vonni, talán 8 általános sem kell hozzá.

hányan szavaztak a fideszre?
mint ahogy előbb is írtam, LISTÁN 54%, sztem már másodjára válaszolok neked :)

ezzel összekeverni az egyéni vk-kat, teljes képzavar. összeadhatom neked hogy a 106 körzetben összesen hányan szavaztak a fideszre és nem a fideszre, de ha ezt hozzáadjuk a listás szavaztok számához, és ebből akarunk arra következtetni hogy hogyan lett meg a 2/3, akkor ez csak azt a szűklátókörűséget bizonyítja ami az ellenzéki oldalon jellemző, és ami miatt rengetegen ódzkodnak hogy oda húzzák az x-et.
“Mindig emlékezz rá; a Real Madrid azért harcol, hogy megvédje a dicsőségét, a többi csapat pedig azért harcol, hogy felérjen a Real Madrid szintjére. Ez az igazság.”
egy 64 éves Real Madrid drukker

zsuninnyo
Hozzászólások: 1700
Csatlakozott: 2021. március 5., péntek 13:42

Re: Politika

HozzászólásSzerző: zsuninnyo » 2023. december 13., szerda 21:53

El Sie7e írta:
zsuninnyo írta:

Rendben, akkor mondd meg a valasztok hany %-a szavazott a fideszre, ha az 54 tovabbra is santit.
93 képviselő kerül be az ogy-be listáról, listán a fidesz 54,13%-ot kapott, a 93 54,13%-a 50,34, ellenben a fidesznek lett 48 listás képviselője :)

az egyéni választókerületeket ebbe belemosni teljesen felesleges és irreleváns, a valóság olyan mértékű deformálása amire a baloldal rászokott az utóbbi években és az X millió birka (akik a fidesz oldalról ugye 3 millióan vannak), be is nyelik szépen, be is mutatod erre az élő példát :)

nézd meg egyesével az egyes vk-eket és add össze, adat hozzá:
https://vtr.valasztas.hu/ogy2022

jó szórakozást hozzá :lol:
ELeg szorakoztato, hogy egy egzakt kerdesre nem tudsz valaszolni, valoban. Amolyan "x millio fideszes birka" modjara mutatod a peldat.

Avatar
El Sie7e
Hozzászólások: 2834
Csatlakozott: 2013. április 26., péntek 18:20
Kedvenc játékosaid: Raúl
Kedvenc csapatod: Real Madrid

Re: Politika

HozzászólásSzerző: El Sie7e » 2023. december 13., szerda 20:40

zsuninnyo írta:
El Sie7e írta:

A sokat hangoztatott (itt is) 50% támogatottságból 2/3 továbbra is sántít. 54% a listás eredmény, az egyéni választókörzeteket pedig külön kell nézni, összemosni a listás eredményt az ogy összetételével, félremagyarázás vagy a választási rendszer ismeretének hiánya.
Rendben, akkor mondd meg a valasztok hany %-a szavazott a fideszre, ha az 54 tovabbra is santit.
93 képviselő kerül be az ogy-be listáról, listán a fidesz 54,13%-ot kapott, a 93 54,13%-a 50,34, ellenben a fidesznek lett 48 listás képviselője :)

az egyéni választókerületeket ebbe belemosni teljesen felesleges és irreleváns, a valóság olyan mértékű deformálása amire a baloldal rászokott az utóbbi években és az X millió birka (akik a fidesz oldalról ugye 3 millióan vannak), be is nyelik szépen, be is mutatod erre az élő példát :)

nézd meg egyesével az egyes vk-eket és add össze, adat hozzá:
https://vtr.valasztas.hu/ogy2022

jó szórakozást hozzá :lol:
“Mindig emlékezz rá; a Real Madrid azért harcol, hogy megvédje a dicsőségét, a többi csapat pedig azért harcol, hogy felérjen a Real Madrid szintjére. Ez az igazság.”
egy 64 éves Real Madrid drukker

Avatar
hehetheoriginal
Hozzászólások: 17849
Csatlakozott: 2021. augusztus 30., hétfő 16:05
Kedvenc játékosaid: elfenomeno

Re: Politika

HozzászólásSzerző: hehetheoriginal » 2023. december 13., szerda 20:10

Halfkey írta: Utána kell menni mindennek. Vertem már én ki olyan dolgokat is szolgáltatóktól meg hivatalokból ami nem ‘járt’ volna.
Fúj már megint.... :coffee:
Milyen undorito vagy te hihetetlen
thereisonly1ronaldo

zsuninnyo
Hozzászólások: 1700
Csatlakozott: 2021. március 5., péntek 13:42

Re: Politika

HozzászólásSzerző: zsuninnyo » 2023. december 13., szerda 19:19

El Sie7e írta:
zsuninnyo írta:

Tehat 54% tamogatasert ne 54%-a jarjon a kepviselo helyeknek? Hogy van ez akkor?
A sokat hangoztatott (itt is) 50% támogatottságból 2/3 továbbra is sántít. 54% a listás eredmény, az egyéni választókörzeteket pedig külön kell nézni, összemosni a listás eredményt az ogy összetételével, félremagyarázás vagy a választási rendszer ismeretének hiánya.
Rendben, akkor mondd meg a valasztok hany %-a szavazott a fideszre, ha az 54 tovabbra is santit.

Avatar
Halfkey
Hozzászólások: 5427
Csatlakozott: 2013. április 21., vasárnap 2:13

Re: Politika

HozzászólásSzerző: Halfkey » 2023. december 13., szerda 16:05

Utána kell menni mindennek. Vertem már én ki olyan dolgokat is szolgáltatóktól meg hivatalokból ami nem ‘járt’ volna.

Avatar
h3x0r
Hozzászólások: 9812
Csatlakozott: 2013. április 22., hétfő 11:24
Kedvenc csapatod: Real Madrid
Tartózkodási hely: Nagyvárad

Re: Politika

HozzászólásSzerző: h3x0r » 2023. december 13., szerda 15:54

El Sie7e írta:
zsuninnyo írta:

Tehat 54% tamogatasert ne 54%-a jarjon a kepviselo helyeknek? Hogy van ez akkor?
A sokat hangoztatott (itt is) 50% támogatottságból 2/3 továbbra is sántít. 54% a listás eredmény, az egyéni választókörzeteket pedig külön kell nézni, összemosni a listás eredményt az ogy összetételével, félremagyarázás vagy a választási rendszer ismeretének hiánya.
Pont ez az, hogy ismeri a valasztasi rendszert, csak nem tetszik neki. :kalapos: Ha 10 korzetbol 8-at megnyer a fidesz 51%-al (a gyakorlatban par random korzetet megnezve 45-55% ez a szam), akkor kijon az, hogy az egyeniben szavazok 51%-at 8 ember kepviseli, a maradek 49%-ot pedig 2. Mint ahogy a 106 egyeni mandatumbol 87 (82%) fideszes, kicsivel tobb, mint a szavazatok felevel.

Avatar
El Sie7e
Hozzászólások: 2834
Csatlakozott: 2013. április 26., péntek 18:20
Kedvenc játékosaid: Raúl
Kedvenc csapatod: Real Madrid

Re: Politika

HozzászólásSzerző: El Sie7e » 2023. december 13., szerda 14:36

zsuninnyo írta:
El Sie7e írta:

54% a listás szavazatok tekintetében
Plusz ott volt meg a 87 egyéni kerület amit nyertek
Az 54-bol 68 is sántít.
Tehat 54% tamogatasert ne 54%-a jarjon a kepviselo helyeknek? Hogy van ez akkor?
A sokat hangoztatott (itt is) 50% támogatottságból 2/3 továbbra is sántít. 54% a listás eredmény, az egyéni választókörzeteket pedig külön kell nézni, összemosni a listás eredményt az ogy összetételével, félremagyarázás vagy a választási rendszer ismeretének hiánya.
“Mindig emlékezz rá; a Real Madrid azért harcol, hogy megvédje a dicsőségét, a többi csapat pedig azért harcol, hogy felérjen a Real Madrid szintjére. Ez az igazság.”
egy 64 éves Real Madrid drukker

zsuninnyo
Hozzászólások: 1700
Csatlakozott: 2021. március 5., péntek 13:42

Re: Politika

HozzászólásSzerző: zsuninnyo » 2023. december 13., szerda 13:59

El Sie7e írta:
Dupla D írta:

Azt írta illgner, hogy miért baj az, ha annyi képviselője van egy pártnak, amennyi a társadalmi támogatottsága.

A Fidesz társadalmi támogatottság 2022-ben 54% volt a szavazók körében. Ehhez képest a parlamentben 68%-ban képviseltetik magukat.

Szóval egyetértek illgnerrel. Legyen annyi képviselője a döntéshozatalban mindenkinek, amennyi a társadalmi támogatottsága. Jelen esetben a Fidesznek 54% a parlamentben a 68 helyett.


Kettősmérce
54% a listás szavazatok tekintetében
Plusz ott volt meg a 87 egyéni kerület amit nyertek
Az 54-bol 68 is sántít.
Tehat 54% tamogatasert ne 54%-a jarjon a kepviselo helyeknek? Hogy van ez akkor?

Rozsabimbo2019
Hozzászólások: 271
Csatlakozott: 2023. április 7., péntek 11:48

Re: Politika

HozzászólásSzerző: Rozsabimbo2019 » 2023. december 13., szerda 13:18

illgner írta:
Rozsabimbo2019 írta: Persze, semmi gond ! :lol: fél évvel választások előtt megváltoztatni a szabályokat. Példátlan bárhol a fejlett világban, de semmi gond! Ha szabad kérdezni, miért csak Budapesten lesz ez a választás? Máshol az országban miért nem fontos annyira a demokrácia, meg az arányos választási rendszer? :ike:
#birkanép :sziv:
1994-ben az mszp-szdsz koalíció szeptember 30-án módosította az önkormányzati választási törvényt, miközben azt december 11-én rendezték meg. Te akkor hány éves voltál? Amúgy meg miért zavar téged az, hogy annyi képviselője lesz egy pártnak, amennyi a társadalmi támogatottsága? Karácsonyék annak idején ezt az arányos választási rendszert védték foggal-körömmel, és a jelenlegit gyalázták, most meg arról ugatnak, hogy milyen szemétség, hogy visszaáll az akkor általuk is ideálisnak tartott rendszer. A sunyiság, hitványság legmagasabb foka.
Másfél éves voltam :lol: mégis van annyi sütnivalóm, hogy megértsem a történések miértjét, lényegét. Ellenben uraságoddal.
Na, kalapkabát. Értelmetlen magyarázni. Úgyis hazaáruló vagyok, meg nem is éltem akkor, amikor meghoztak egy törvényt :lol:
Genius.

Avatar
BlancoMark
Hozzászólások: 6336
Csatlakozott: 2013. április 18., csütörtök 19:57

Re: Politika

HozzászólásSzerző: BlancoMark » 2023. december 13., szerda 13:14

illgner írta:
Rozsabimbo2019 írta: Persze, semmi gond ! :lol: fél évvel választások előtt megváltoztatni a szabályokat. Példátlan bárhol a fejlett világban, de semmi gond! Ha szabad kérdezni, miért csak Budapesten lesz ez a választás? Máshol az országban miért nem fontos annyira a demokrácia, meg az arányos választási rendszer? :ike:
#birkanép :sziv:
1994-ben az mszp-szdsz koalíció szeptember 30-án módosította az önkormányzati választási törvényt, miközben azt december 11-én rendezték meg. Te akkor hány éves voltál? Amúgy meg miért zavar téged az, hogy annyi képviselője lesz egy pártnak, amennyi a társadalmi támogatottsága? Karácsonyék annak idején ezt az arányos választási rendszert védték foggal-körömmel, és a jelenlegit gyalázták, most meg arról ugatnak, hogy milyen szemétség, hogy visszaáll az akkor általuk is ideálisnak tartott rendszer. A sunyiság, hitványság legmagasabb foka.
Valamelyik oldalnak elobb-utobb gesztust kell gyakorolnia a masik oldal fele egy igazsagos(abb) rendszer kialakitasaban. A Magyar Koztarsasag addig nem fogja tudni beteljesiteni a 89-es varakozasokat a legkisebb mertekig sem, ameddig nincs arrol konszenzus, hogy a haza fejlodese az elso, es utana johet minden mas hatalmi erdek. Sajnos errol eddig minden kormany forditva gondolkodott. Minel tovabb halogatjuk a gesztust es megy egymasra mutogatast, annal tragikusabbnak nez ki az orszag jovoje.

Azt is egy viccnek tartom, hogy Solyomot leszamitva meg nem volt konszenzusos koztarsasagi elnoke az orszagnak. Ezek a szimbolikak mindent elmondanak a mindenkori vezetesrol. A hatalom szamukra annyit jelent, hogy kiszolgaljak a sajat taborukat, a tobbi meg le van tojva magasrol.

Szerintem az nagy kerdes, hogy lesz-e valaha olyan kormanya Magyarorszagnak, aki a moralitas utjara lepve kepes sajat maga ellen es a demokraciaert torvenyeket hozni.

Avatar
El Sie7e
Hozzászólások: 2834
Csatlakozott: 2013. április 26., péntek 18:20
Kedvenc játékosaid: Raúl
Kedvenc csapatod: Real Madrid

Re: Politika

HozzászólásSzerző: El Sie7e » 2023. december 13., szerda 12:57

Dupla D írta:
El Sie7e írta:

Ez a 40%bol 2/3 honnan jön? :D csak a listás eredményeket vetítjük ki a teljes országgyűlésre?
Azt írta illgner, hogy miért baj az, ha annyi képviselője van egy pártnak, amennyi a társadalmi támogatottsága.

A Fidesz társadalmi támogatottság 2022-ben 54% volt a szavazók körében. Ehhez képest a parlamentben 68%-ban képviseltetik magukat.

Szóval egyetértek illgnerrel. Legyen annyi képviselője a döntéshozatalban mindenkinek, amennyi a társadalmi támogatottsága. Jelen esetben a Fidesznek 54% a parlamentben a 68 helyett.


Kettősmérce
54% a listás szavazatok tekintetében
Plusz ott volt meg a 87 egyéni kerület amit nyertek
Az 54-bol 68 is sántít.
“Mindig emlékezz rá; a Real Madrid azért harcol, hogy megvédje a dicsőségét, a többi csapat pedig azért harcol, hogy felérjen a Real Madrid szintjére. Ez az igazság.”
egy 64 éves Real Madrid drukker


Vissza:

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: 17 regisztrált és 0 vendég