Politika

[Halfkey]

Más az hogy valakinek orosz-angol-magyar az anyanyelve és más az hogy milyen etnikumnak tartja magát. Nála szerintem magyar-magyar mind a kettő, de mondjuk ugye egy amerikainál angol az anyanyelv de nem angol az etnikum. Ez a kérdés olyan nemzeti konzultációs, mert rögtön bekategorizálja hogy Ukrajnában is orosz-oroszok vannak. Tudtommal az a kép ennél sokkal vegyesebb, bár ilyenek is vannak, olyan is van aki oroszol beszél de etnikailag nem az. Így a kapott válasz szerintem nem lesz releváns a helyzetre.

[nuevo_ericco]

Ezért gondolhatják az oroszok most is azt, hogy nem lenne másként

Valószinűleg azért gondolják így, mert így akarják gondolni. Szerintem Trump, így Európa is belemenne, hogy a tűzszünet alatt nincs fegyverszállítás, ha ezen múlna. A kérdőjel inkább az oroszok szavahihetősége mellett van. Volt már egy fegyverszünet, amit megszegtek.
És újra leírom, mert nem reagáltál. Hogyan lehet békéről tárgyalni, amíg a civiljeidet bombázza az asztal túloldalán ülő fél? Szinte minden béketárgyalás, ami nem kapituláció után következett, tűzszünettel kezdődött.
Maradjunk annyiban, hogy szerintem ez az orosz kifogás a tűzszünettel kapcsolatban nagyon gyenge lábakon áll. Ahogy írtad, lassan, de azért haladnak előre, hús még van a darálóba, amíg Szibéria ki nem űrül, Ázsia diktatúrái fegyvert, lőszert is szállítanak, alapból nincs okuk valóban a békére törekedni. Egyelőre.
Ezért kéne hozzáállást változtatni, azoknak, akik valóban békét akarnak, és arra kényszeríteni őket. Mivel fegyverrel ez egyelőre nem opció, és remélem, nem is lesz az, csak a szankciók maradnak. De azokat be kell tartatni, a kiskapukat be kell zárni, kezdve az illegális árnyékflottával. Akár annak árán is, hogy az ügyeskedő nyugati cégeket is sarokba lehessen állítani.

Én arra lennék kíváncsi, hogy ha anno megkérdezik háború nélkül, hogy hová akarsz tartozni, Szlovákiához vagy Magyarországhoz, akkor mit mondtál volna? Illetve mennyire volt számodra tapasztalható a magyarokkal szembeni negatív szélsőséges hangulat (mert ugye anno erről elég sokat cikkeztek)?

Békés úton sokáig Magyarországhoz. Mondjuk úgy 2016 tájékáig, amikor épp Pestre utaztam, leszálltam a Keletin, és hirtelen mint valami disztópiában találtam magam. Mindenhol a sötétkék plakát, amelyről Soros vigyorgott rám. Na ott tudtam, hogy ebben az országban valami nagyon félrement. Persze, olvastam neten, de élőben ezt tapasztalni, váratlanul, szerintem azt az érzést életem végéig nem fogom elfelejteni, annyira szürreális, szokatlan volt. Onnantól, ahogy a rezsim ezt egyre inkább hosszabbította Bicskéig, annál inkább az volt bennem, hogy ilyen Magyarország számomra már nem vonzó. Pedig azóta is rendszeresen visszajárok, csodaszép ország, a szívem húz a tájhoz, az emberekhez, de tartósan élni jelenleg nem akarnék a közélet miatt. És ha változik a helyzet, meglátjuk, mit hoz a jövő.
Hétköznapokban minimálisan ért negatív tapasztalat (max, mikor még fociztam, szlovák szurkolóknak nem tetszett a magyar szó a pályán, de a beborozott fociszurker egy külön állatfaj), inkább a politikából jöttek ezek az érzések, az is inkább 2010 előtt, az első Fico kormány miatt. Akkor volt Malina Hedvig ügye, és még szavazatokat lehetett szerezni a magyarellenességgel.

Erre csatlakoztatnám azt a számomra érdeles gondolatot, hogy mennyire fontos a kultúra, és annak szabadsága egy országban, nemzetben (ugye NER). Az egész nemzet hangulatát megváltoztatta a Susedia (Szomszédok) nevű szlovák sitcom, ami kb. arról szólt, hogy egy magyar házaspár költözött egy pozsonyi panelbe, és barátságot kötöttek egy szlovák házaspárral. Az a sorozat hatalmas siker volt, és szerintem megmutatta a szlovák nemzet többségének, hogy mennyire át voltak verve a magyarokkal kapcsolatban. Mert a legrosszabb véleménnyel mindig azok voltak, akik életükben nem találkoztak magyarral.
A sorozat óta a magyargyűlölet egyszerűen minimális politikai tőkét hoz. Itt-ott bepróbálkoztak, Fico is, mikor bajban volt (himnusz betiltása), de nem volt hatásos, fel is hagyott vele gyorsan.

[kiserik]

Nyugat alatt Amerikát addig értem, amíg Biden volt az elnök. Én nem emlékszem, hogy abban az időben tárgyaltak volna Putinnal

Akkor rosszul emlékszel. A háború terve napokkal az invázió előtt kiderül (hülye volt, aki elhitte, ugye). Minden nyugati vezető azon volt, hogy megpróbálja Putyint jobb belátásra bírni. Nem sikerült, megindította a háborút, onnantól más lépés nem volt, mint büntetni: elszigeteléssel, szankciókkal, ukránoknak nyújtott segítséggel.

Hiába csavarod a Merkel nyilatkozatot. Később Hollande is és Poroshenko is megerősítette, tudták, hogy nem megoldás a tűzszünet, csak arra volt jó, hogy megerősítsék Ukrajnát Oroszországgal szemben, hogy Putin ne tudja elérni, amit akart.

Nem én csavarom, hanem te. Az a nem mindegy, hogy ki miatt gondolták azt, hogy a Minszki egyezmény nem lesz tartós. Nem az ukránok miatt, hanem mindenki tudta, Putyin étvágya semmivel sem lett csökkentve, csak azért ment bele, mert ott és akkor neki ez volt a legoptimálisabb (valószínűleg még nem volt meg a tartalék a háborúhoz, na meg Krímet is de facto megkapta). Ezt érezték az európai vezetők. Te ennek az ellenkezőjét állítod, aminek semmi értelme, mert ahogy leírtam, nem az ukránok szegték meg a minszki egyezményt, és nem is az ő döntésük volt a háború megindítása.

Tudom, hogy a saját véleményedet valahol középen látod, de a valóság az, hogy ezeket állítod:
A háború ki lett provokálva, a béke orosz szájíz szerint születhet meg, vagy tovább folytatódik a szenvedés, és a szankciók is hatástalanok. Szépen, hosszan leírt körmondatokban írod ezt le, de attól ez még mindig az orosz narratíva, gyakran onnan származó panelekkel, értelmezésekkel megfűszerezve (mint Merkel nyilatkozata, 2022 Isztambul, Ukrajna NATO-tagsága), ezért szerintem nem középen van. Ezt magyarázza neked mindenki.

Minszki egyezmény: szerintem teljesen lényegtelen a témában, hogy ki miatt gondolták azt, hogy nem lesz hosszútávú megoldás. A lényege, hogy a tűzszünet arra volt jó, hogy megerősítsék közben Ukrajnát és ezt már az aláíráskor tudták. A többi csak köret. Ezért gondolhatják az oroszok most is azt, hogy nem lenne másként, ha egy tűzszünet lenne. Ennyi a lényeg. Ezért nem elfogadható megoldás nekik a tűzszünet. Tűzszünet = Ukrajnát megerősítik így az oroszok nem érik el a céljukat. Nincs tűzszünet = oroszok mennek a céljuk felé.

Narratívák, oldalak: általában mindig itt megy félre a politikai diskurzus itt a fórumon. Van mondjuk 2 narratíva. Ha valaki az egyikből beemel 1-2-t, akkor azonnal bekerül abba a skatulyába és mindegyikkel azonosítva van. Például: jó döntés, hogy veszünk nem orosz gázt = fideszes köcsög szopod Orbán farkát...

Most is, a háború kezdetéről szó sem volt. A NATO tagságot Te hozod ide mindig (itt egyébként rendre elmondod, hogy csak egy jelentéktelen ötlet volt az egész. Ha jól tudom 2008-ban Ukrajna hivatalosan kérte a jövőbeli felveendő tag státuszt. Bush erőltette ezt legjobban, de mellette a másik leghangosabb Sikorski volt. Sikorski (itt szép magyar nyelvünknek köszönhetően írhatnám: majdani) életútját és további törekvéseit gondolom nem kell bemutatni a témában. Ha jól rémlik a Bukaresti csúcs zárónyilatkozatában ez is szerepel: "We agreed today that these countries will become members of NATO. " https://www.nato.int/en/about-us/offici ... eclaration 14-ben aztán eltörölték a non-bloc státuszt https://www.europarl.europa.eu/RegData/ ... 592_EN.pdf , 17-ben hivatalosan stratégiai cél lett Ukrajnában a NATO csatlakozás, míg 19-ben belefoglalták az alkotmányba is https://www.nato.int/en/what-we-do/part ... th-ukraine ).

Én arra lennék kíváncsi, hogy ha anno megkérdezik háború nélkül, hogy hová akarsz tartozni, Szlovákiához vagy Magyarországhoz, akkor mit mondtál volna? Illetve mennyire volt számodra tapasztalható a magyarokkal szembeni negatív szélsőséges hangulat (mert ugye anno erről elég sokat cikkeztek)?

[nuevo_ericco]

Ami pedig a kelet-ukrajnai oroszokat illeti. Attól még, hogy valaki oroszul beszél, nem feltétlen akar Moszkvai rezsimet a feje fölé. Mint ahogy az ausztrálok sem britek, vagy a mexikóiak sem spanyolok, mert angolul, spanyolul beszélnek.
Felvidéki magyar vagyok, abban nevelkedtem, hogy a határok igazságtalanul lettek meghúzva, a családom fele szét lett szakítva, kitelepítések, generációs traumák, stb., de ha jönne a magyar hadsereg, és az "érdekemben" bombázni kezdené a várasomat, gyilkolni a gyerekkori szlovák barátaimat, kurvára pipa lennék.

Apropó, ha már népszavazás. Moszkva mikor rendez egyet a saját határain belül? Van ott legalább két tucat, erőszakkal a birodalomba olvasztott köztársaság, nemzetiség. Csecsenekkel is milyen emberségesen rendezték a kérdést. Putyin ezzel kezdte.

[nuevo_ericco]

Mondjuk ez igaz, latva az allapotokat, biztos szazezerszam lenne ra pelda, hogy inkabb bekeparti leven az asszonyok onkent dobjak szet a combokat, hisz jobb a bekesseg, na meg erosebb kutya baszik ugye.

Pontosan ezt a példát szoktam felhozni. Az ún. békepárti narratíva ez: ha meglátják, hogy egy nőt erőszakolnak, nem segíteni ménnek, hanem odakiabálnak, hogy hagyja magát, akkor hamarabb vége lesz. Segítségért se kiabáljon, mert azzal csak az utcában lakókat zavarja, felkelti a gyerekeket, az pedig önző dolog.

az oroszok ellen és ha szépen nem ment (Isztambul)

Ez a baj a véleményeddel. Ténynek veszel oroszok által kreált állításokat. Jelen esetben, hogy Moszkva készen állt a békére 21022-ben, csak jöttek a gonosz britek, és a pénz miatt meghiúsították. Ez az egész egy db erős orosz kapcsolatokkal rendelkező ukrán állítására van alapozva. Semmi másra.
Az oroszok sosem akarta békét, egy percre sem. Szépen sem közelítettek meg semmit sem, sőt, a 21. sz. legbrutálisabb vérengzését követték el Európában a civilek ellen, muszlim terroristákat megszégyenítve.
Nem az van, hogy más választásuk szegényeknek nincs, mert sarokba lettek szorítva a gonosz nyugat által, ukránokon keresztül, hanem egy beteg ember akarja beírni magát az orosz történelemkönyvekbe, százezrek, milliók szenvedésének árán.

[zsuninnyo]

Egyrészt nem szovjet, hanem orosz. A szovjetben bizony az ukrán is benne van. Másrészt, hogy erőszak folyik e vagy az asszony is akarja, mert a kelet ukrán területeken többségében oroszok laknak. Harmadrészt, mikor már az orosz kiirtotta a fél családomat és lerombolta a házamat érdemes lenne elgondolkodni rajta, hogy megérte e, ha az asszony nagy valószínűséggel elmegy vele.

Jezusom bazmeg ez felelmetes.

[nuevo_ericco]

Nyugat alatt Amerikát addig értem, amíg Biden volt az elnök. Én nem emlékszem, hogy abban az időben tárgyaltak volna Putinnal

Akkor rosszul emlékszel. A háború terve napokkal az invázió előtt kiderül (hülye volt, aki elhitte, ugye). Minden nyugati vezető azon volt, hogy megpróbálja Putyint jobb belátásra bírni. Nem sikerült, megindította a háborút, onnantól más lépés nem volt, mint büntetni: elszigeteléssel, szankciókkal, ukránoknak nyújtott segítséggel.

Hiába csavarod a Merkel nyilatkozatot. Később Hollande is és Poroshenko is megerősítette, tudták, hogy nem megoldás a tűzszünet, csak arra volt jó, hogy megerősítsék Ukrajnát Oroszországgal szemben, hogy Putin ne tudja elérni, amit akart.

Nem én csavarom, hanem te. Az a nem mindegy, hogy ki miatt gondolták azt, hogy a Minszki egyezmény nem lesz tartós. Nem az ukránok miatt, hanem mindenki tudta, Putyin étvágya semmivel sem lett csökkentve, csak azért ment bele, mert ott és akkor neki ez volt a legoptimálisabb (valószínűleg még nem volt meg a tartalék a háborúhoz, na meg Krímet is de facto megkapta). Ezt érezték az európai vezetők. Te ennek az ellenkezőjét állítod, aminek semmi értelme, mert ahogy leírtam, nem az ukránok szegték meg a minszki egyezményt, és nem is az ő döntésük volt a háború megindítása.

Tudom, hogy a saját véleményedet valahol középen látod, de a valóság az, hogy ezeket állítod:
A háború ki lett provokálva, a béke orosz szájíz szerint születhet meg, vagy tovább folytatódik a szenvedés, és a szankciók is hatástalanok. Szépen, hosszan leírt körmondatokban írod ezt le, de attól ez még mindig az orosz narratíva, gyakran onnan származó panelekkel, értelmezésekkel megfűszerezve (mint Merkel nyilatkozata, 2022 Isztambul, Ukrajna NATO-tagsága), ezért szerintem nem középen van. Ezt magyarázza neked mindenki.

[kiserik]

Egyrészt nem szovjet, hanem orosz. A szovjetben bizony az ukrán is benne van. Másrészt, hogy erőszak folyik e vagy az asszony is akarja, mert a kelet ukrán területeken többségében oroszok laknak. Harmadrészt, mikor már az orosz kiirtotta a fél családomat és lerombolta a házamat érdemes lenne elgondolkodni rajta, hogy megérte e, ha az asszony nagy valószínűséggel elmegy vele.

Igen, ismerem nagyjából a történelmet. A történelem alapján a legjobban az amcsiktól kellene félnünk és az oroszok a németekkel lennének egy szinten, de a franciák és angolok is ott lennének szorosan, hogy a békés, kebabos törököket ne is említsük.

És még valami: attól, hogy azt mondom, aki az első perctől kezdve elzárkózott a tárgyalásoktól az nem lehet békepárti még nem az oroszoknak drukkolok. Attól, hogy én úgy látom semmi sem működik az oroszok ellen és ha szépen nem ment (Isztambul), akkor elveszik erővel, még nem vagyok oroszcsicska. Attól, hogy én nem osztom azt a véleményt, hogy az oroszok meg akarják támadni az egész Európát NATO-stól mindenestől még nem vagyok oroszbuzi.

Apám eleget mesélt róluk, aki a nagyapámtól hallotta a történteket, miután hazajött a fogságból.

[hehetheoriginal]

Mondjuk ez igaz, latva az allapotokat, biztos szazezerszam lenne ra pelda, hogy inkabb bekeparti leven az asszonyok onkent dobjak szet a combokat, hisz jobb a bekesseg, na meg erosebb kutya baszik ugye.

[Realista24]

Gondolom mikor vmi szovjet eppen dugja kiserik csaladtagjait hatul a sufniban, esetleg pont a hitvesi agyban, akkor megvaltozna a velemenye, bar sztem is inkabb szent a beke, jovanazugy, hadd dugja

Először is. Meg kell állapítani hogy erőszak volt vagy kölcsönös döntés.
Majd ha az jon ki hogy erőszak, tovább kell vizsgálni mind a két oldalról, mert nem biztos hogy az orosz követte el az erőszakot.
Ha mégis az orosz a hibás, meg kell érteni a célját és motiváciojat, mert ha már évek óta ezt csinálja, hogy elérje a célját, akkor ebben semmi váratlan nincs, és ha ez kell ahhoz hogy elérje, akkor go for it.

[hehetheoriginal]

Gondolom mikor vmi szovjet eppen dugja kiserik csaladtagjait hatul a sufniban, esetleg pont a hitvesi agyban, akkor megvaltozna a velemenye, bar sztem is inkabb szent a beke, jovanazugy, hadd dugja

[rashidm]

Abból lehet erre következtetni, amit a Trump kormányzat mondott az elképzelhető békéről közvetlenül az ukránokkal történt tárgyalások után. Természetesen hivatalos link erről nincs.



Mikor, ki és hogyan baszta át őket tűzszünettel?

Amúgy pedig a legtöbb béke tűzszünettel kezdődik. Nem tudom, volt-e már aktív háborút lezáró béketárgyalás tűzszünet nélkül. Úgy nehéz érdemi tárgyalásokat folytatni az asztalnál, hogy közben egymást ölik a fronton. Ezzel az oroszok is tisztában vannak, csak rafkósak, eszük ágában sincs békét kötni, azért mondják azt, hogy a tűzszünetnek nincs értelme. Amíg él nemzeti kisebbség Szibériában, vagy kilóra lehet hozni afrikai és koreai katonákat a frontra, így lesz. Vagy amíg valaki komolyan oda nem kúr nekik gazdaságilag.



4. A világ értelmesebb része egyre több és szigorúbb szankciót vet be az agresszorral szemben, amit valóban betart és betartat, kitart amellett, amíg az gazdaságilag bele nem roppan a háborúba.

Ezután nyilatkozta Zelenszkij, hogy 1 m2-t sem hajlandó átadni az oroszoknak és Ukrajna területi integritása nem tárgyalási alap?

Oroszok szemszögéből átbaszás: Ukrajna függetlenségekor vállalta, hogy semleges marad és nem lesz soha tagja katonai blokknak, illetve a Minszki megállapodásról is utólag elmondta Merkel, Hollande és Poroshenko is (most idézek Merkeltől): "The 2014 Minsk Agreement was an attempt to buy time for Ukraine. Ukraine used this time to become stronger"

4. ez nagyon sok kérdést felvet, de inkább a bili és a kéz esete. Egyrészt pont azok nyerészkednek a legtöbbet a szankciókon, akik bevezetik őket. Másrészt meg jó lenne, ha ez kicsit általános lenne. Például Izrael ellen a mai napig nincs egy szankció sem. Ahogy ha jól emlékszem az USA ellen sem volt a háborúi során. Egyébként ebben az esetben lehet fogadásokat kötni, hogy melyik jön el előbb: az agresszor gazdasági összeroppanása, vagy a szenvedő fél elfogyása. Jelenleg is ezt látjuk, csak ugye ezt azt jelenti, hogy emberek folyamatosan halnak meg.

Az a személyes véleményem, hogy a mai világban a szankciók nem működnek és nem is fognak. Egyrészt mindig a pénz beszél, másrészt nincs egy nagy globális egység.

Azt túlzásnak mondanam hogy mennek előre, ok érik el a sikereket. Ha annyira haladnának előre akkor nem kellene észak koreatol segítség.

Az meg hogy nem beszél Putyin senkivel csak Trumppal meg Orbánnal… Trumppal azert h kitalálja mennyire mehet még el, mi az ami még mem veri ki a biztosítékot nála… hat hányszor lett atbaszva a feje… az h senki se beszélt vele csak Orbán, ez olyan mintha szopkodnad a kukijat Orbánnak h milyen fasza csavo… kozben mrg kis pincsi kutyulikent kiment h mi legyen a következő narratíva, mi legyen előadva… mert abban biztosak lehetünk, semmi másért nem ment ki, sztem. Orbán is csak azert van még hatalmon mert Putyinnak kedvez h van egy balek az EU-ban aki keresztbe tud tenni az EU-nak.

Abban igazat tudok adni h az EU nem elég tökös. A békepárti rész az lenne igazán ha úgy csinálnak a szankciót, minek kene mèg beszélni velük? Ha meg kell fingatni oket, szivjanak rendesen. Putyin akkor se állt volna le ha csak megkapott volna pár területet, 3-4 hónap után.

Légyszíves normálisan!

Nem Putin nem beszél senkivel, hanem egyetlen egy európai vezető sem kereste Putint, sőt, minden kapcsolatot megszakítottak az oroszokkal az első napon. Teljesen más a kettő.

Példa: ha meglátod, hogy két gyerek veszekszik és az egyik megüti a másikat, akkor odamész és azonnal a sértett mellé állsz, vagy megkérded, hogy mi folyik itt?

"Putyin akkor se állt volna le ha csak megkapott volna pár területet, 3-4 hónap után." és ezt miből gondolod ilyen biztosan? Volt egy béketervezet, amit az oroszok vittek Isztambulba.

Azt nem sikerült felfognod hogy az hogy az egyik oldalra azt mondtam hogy szerinted szar (választott jelzőtől függetlenül) nem jelentette azt hogy úgy gondolom hogy a másik oldalra azt mondanád nem szar. A favorizálás ezt jelenti, hogy egyik jobb mint a másik. Neked az a mondandód hogy mindkét oldal szar, most ebbe belemenni hogy ez pontosan mit jelent hogy szar/gonosz/kapzsi/háborúpárti csak egy szólovaglás hogy megint önérzetesen kikerüld a kérdés lényegét.

A nagy nehezen azért érintőlegesen megadott válaszod sajnos elég komolytalan, mert tudtommal a Nyugat alatt Amerikát is érted, akik többször is keresték Putint. Ennek ellenére ők ugye háborúpártiak, tehát ismét kérdezem, hogy tudnak békepártiak lenni? Orbán szerint úgy hogy hagyják hogy az oroszok elfoglalják amit akarnak, de mivel te sokszor hangoztatod hogy mennyire nem Fideszes vagy, ezért érdekelne a te véleményed, mert az biztos nem ez.

Nyugat alatt Amerikát addig értem, amíg Biden volt az elnök. Én nem emlékszem, hogy abban az időben tárgyaltak volna Putinnal. Trump képbe kerülése óta viszont elszakadt az USA Európától. Míg Európa tartja magát ahhoz, hogy erővel kell kizavarni az oroszokat Ukrajnából, addig az USA inkább a tárgyalások útját választaná.

Most minden eddigitől eltekintve mi történik ténylegesen?
2022.02-ben megtámadta Oroszország Ukrajnát
2022.03-04-ben Isztambulban volt egy béketerv, ami meghiúsult, egyes források szerint Johnson elnök hathatós beavatkozása miatt
2025.11 az oroszok lassan haladnak afelé, hogy azt, ami a béketervben volt erővel elvegyék, és közben rengeteg ember meghalt, vagy megsérült és egy komplett ország vált romhalmazzá

Igen, nagyon csúnya dolog a háború, nagyon csúnya dolgot csinálnak az oroszok, de én sehogy sem látok más kimenetelt, csak azt, hogy akkor lesz vége, ha az oroszok elérik amit akarnak. 4 és fél éve semmi nem használ ellenük a harmadik vh-t vagy atomcsapást meg senki nem fog kockáztatni.

Történelem alapján nem tűnik annak hogy nekik ennyi elég lenne.

“Nem Putin nem beszél senkivel, hanem egyetlen egy európai vezető sem kereste Putint, sőt, minden kapcsolatot megszakítottak az oroszokkal az első napon. Teljesen más a kettő.

Példa: ha meglátod, hogy két gyerek veszekszik és az egyik megüti a másikat, akkor odamész és azonnal a sértett mellé állsz, vagy megkérded, hogy mi folyik itt?”

Valamit te tenyleg máshogy látsz… vagy nem akarod megérteni amit mások mondanak vagy nem tudom… neked a ketto ugyanaz? rengeteg ember meghalt az évek során, itt meg adott az egyik a másiknak egy pofont. A másik meg az hogy miert beszéljek olyannal aki megtámad egy másik független országot, mert neki nem tetszik valami?

1. “ Az oroszoknak megvannak a feltételeik a hosszútávú békére már több, mint 4 éve. Ha nem kapják meg, akkor elveszik. Mocskos egy dolog, de ez van. ” Szoval azt mondod, amíg az oroszok nem kapjak meg amit akarnak, addig haljon meg még pár tízezer ember, köztük gyerekek is. Másik resze mrg hülyeség, ha annyira torekednenek a békére, akkor befejeznék Putyin őrültségét.

2. “Nyugat alatt Amerikát addig értem, amíg Biden volt az elnök. Én nem emlékszem, hogy abban az időben tárgyaltak volna Putinnal. Trump képbe kerülése óta viszont elszakadt az USA Európától. Míg Európa tartja magát ahhoz, hogy erővel kell kizavarni az oroszokat Ukrajnából, addig az USA inkább a tárgyalások útját választaná.” Szoval ameddig csúnya Biden volt az rossz, amit Trump csinál az joooo. Lehet h Biden megszakított minden kapcsolatot az oroszokkal, csak elfelejted h Trump ugyanúgy küldi a fegyvereket, béketárgyalások meg nincsenek, csak Putyin húzza az idot… Trump meg mint valami balfasz módjára azt hiszi h majd elér valamit…hat hányszor volt h találkoztak, beszéltek aztan Putyin meg mondta h lokuki a seggedbe…

3. “Most minden eddigitől eltekintve mi történik ténylegesen?
2022.02-ben megtámadta Oroszország Ukrajnát
2022.03-04-ben Isztambulban volt egy béketerv, ami meghiúsult, egyes források szerint Johnson elnök hathatós beavatkozása miatt
2025.11 az oroszok lassan haladnak afelé, hogy azt, ami a béketervben volt erővel elvegyék, és közben rengeteg ember meghalt, vagy megsérült és egy komplett ország vált romhalmazzá.”

Ez meg kb olyan, hogy inkabb adjak fel az országukat az ukránok és aztan majd béke lesz… aha. Te is orulnel neki ha itt lennének a szomszédban az oroszok. Bár fityisz miatt amugy is itt vannak. De gondolom az se lenne baj ha a drága szomszedod gondolná egyet, és atdobalna a szemetet a te udvarodra, majd lopnà az aramodat, aztan elvenné az autódat mert neki jobban kell. Elmondasod alapján inkabb vigyek el a hazádat is inkabb.

Annyira mas világban élsz hogy az hihetetlen. Próbálna az ember normálisan, érvekkel vitázni de veled nem lehet… ki hozod a legrosszabbat az emberből, en elengedtelek batya.

[BLevi96]

Engem picit zavar az a rengeteg áldozat, de nem lehet minden ember egyforma.

És nem, nem érted. Nálam az a békepárti, aki a békére törekszik. Nem a győzelemre, hanem a békére. A Nyugat (ami most már csak Európát jelenti) minden megszólalásában a győzelemre törekszik, így nálam nem békepártiak. Ahogy természetesen az oroszok meg főleg nem.

Béke és béke között is van különbség, a feltételek. Elég megnézni a mi példánkat Trianont, kinyírtak vele egy országot és 100 év múlva is arra vezetnek vissza minden rosszat ami történik jelenleg.
Itt az a fél nyerhet(Ukrajnát kivéve) akinek tovább bírja a gazdasága. Másik fontos tényező Ukrajna emberállománya és morálja.

[kiserik]

Értem, tehát akkor a tisztánlátás végett egyezik az álláspontod Orbánnal: a békepárti az lenne aki megadja az agresszornak pont azt amit akar.

Ebben a koordinátarendszerben engem személy szerint nem zavar hogy a Nyugat háborúpárti.

Engem picit zavar az a rengeteg áldozat, de nem lehet minden ember egyforma.

És nem, nem érted. Nálam az a békepárti, aki a békére törekszik. Nem a győzelemre, hanem a békére. A Nyugat (ami most már csak Európát jelenti) minden megszólalásában a győzelemre törekszik, így nálam nem békepártiak. Ahogy természetesen az oroszok meg főleg nem.

Ukrajna függetlenségekor vállalta, hogy semleges marad és nem lesz soha tagja katonai blokknak

Kár, hogy ezt sehol, semmilyen hivatalos dokumentum nem támasztja alá. De még ha alá is támasztaná, a mai napig nem tagja semmilyen katonai blokknak. A csatlakozásuk a NATO-hoz soha nem volt napirenden, egyszer lett meglengetve politikai szinten, egy félmondatban 2008 környékén. De konkrét lépés sosem történt. Erre alapozva gyereket bombázni... Te sem gondolhatod komolyan, hogy ez minimálisan is magyarázható.
Az oroszok vállalásairól miért nem beszélsz?

"The 2014 Minsk Agreement was an attempt to buy time for Ukraine. Ukraine used this time to become stronger"

Azt hittem, ezt már egyszer megvitattuk. Így nem sok értelme van vitázni, ha az elhangzott ellenérveket folyamatosan ignorálod. Leírom utoljára:
Merkel a Die Zeit-nek adott nyilatkozatában nem erről volt szó, tipikus kontextusából kiragadott mondat, amit az orosz propaganda meg is pörgetett rendesen. A nyilatkozat egészének lényege az volt, hogy önmagát mentegette, mikor az a kérdés merült fel, hogy lehet túl könnyelmű, engedékeny volt az oroszokkal szemben anno az egyezménnyel. Erre válaszolta, hogy ők tudták, hogy nem oldotta meg teljesen a konfliktust, csak befagyasztotta, de Ukrajna legalább erősebbé tudott válni ez idő alatt. Nagyon nem azt mondta, hogy ki akartak cseszni Putyinnal, amit sugallsz.
Ez már csak azért is lehetetlen, mert az oroszok voltak az elsők, akik már az elején megszegték az egyezményt, mikor nem adták vissza a határvédelmet az ukránoknak. Az volt az autonómia elsőszámú feltétele.

Egyébként ebben az esetben lehet fogadásokat kötni, hogy melyik jön el előbb: az agresszor gazdasági összeroppanása, vagy a szenvedő fél elfogyása. Jelenleg is ezt látjuk, csak ugye ezt azt jelenti, hogy emberek folyamatosan halnak meg.

Az a személyes véleményem, hogy a mai világban a szankciók nem működnek és nem is fognak.

Szerintem az ukránok pont azért harcolnak, mert számukra ez a kisebbik rossz. Egy vereséggel járó orosz megszállás még több szenvedéssel járna, és nem csak a frontvonalon, mint most. Ha a megadást találnák a jobbik verziónak, már rég megtörtént volna. Nekik nem kell bemutatni a mindenkori orosz birodalmi módszereket. Nekünk sem, csak sajnos kezdjük elfelejteni.

Ami a szankciókat illeti, szerintem tévedsz. Az orosz állam épp nemrég kötelezte a piaci bankjait, hogy vegyenek orosz állampapírokat hatalmas összegekért, az alapkamat már 4 éve elviselhetetlenül magas, egyáltalán nincsenek jó állapotban. Arról nem is beszélve, hogy szankciók nélkül az orosz hadigépezet még olajozottabban működne, ami több drónt, rakétát, bombázást, és halott ukrán civilt jelentene. Csakis orosz érdek azt állítani, hogy a szankciók nem működnek. Ha csak 99%-ra működnének, az is 1%-kal kevesebb szenvedést jelentene az ukránoknak. De ennél szerencsére jóval hatékonyabbak. Az autokrata világ segítsége nélkül pedig lehet már rég beleroppantak volna.

Ha jól tudom az 1990-es Szuverenitási Nyilatkozat tartalmazza. De gondolom azt sem véled valósnak, hogy volt egy kárpátaljai népszavazás 91-ben, aminek az eredményét az ukránok telibeszarják a mai napig. Ugye csak akkor van önrendelkezése egy népnek, ha azok az ukránok (miért ne lehetnének NATO tagok, ha akarnak, ugye), ha ruszinokról és a magyarokról van szó, akkor már az senkit nem érdekel.

Az oroszok vállalásairól azért nem beszélek, mert nem az volt téma. Orosz szemszögből néztem, hogy miért nem opció számukra a tűzszünet. Az nem érv, hogy azért nem jó számukra a tűzszünet, mert úgysem tartanák be. Egyik fél sem tartaná be és mindkét fél a másikra mutogatna.

Hiába csavarod a Merkel nyilatkozatot. Később Hollande is és Poroshenko is megerősítette, tudták, hogy nem megoldás a tűzszünet, csak arra volt jó, hogy megerősítsék Ukrajnát Oroszországgal szemben, hogy Putin ne tudja elérni, amit akart. Hogy Hollande-t idézzem: "The Minsk agreements stopped the Russian offensive for a while. What was very important was to know how the West would use this respite to prevent any further Russian attempts."

Ez mit mutat az oroszoknak? Most lassan, de haladnak előre. Ha tűzszünetet kötnének és elkezdenének tárgyalni, akkor ismét arra használná fel Európa a tűzszünetet, hogy megerősítse Ukrajnát, így az oroszok nem tudnák elérni azt, amit akarnak. Ezért mondták, hogy ok, legyen tűzszünet, de minden fegyverszállítást akkor állítsanak le Ukrajnába. Ez persze az ukrán félnek nem opció, mert akkor meg az oroszok erősítenének a fronton.

Az oroszoknak megvannak a feltételeik a hosszútávú békére már több, mint 4 éve. Ha nem kapják meg, akkor elveszik. Mocskos egy dolog, de ez van.

Szankciók: majd meglátjuk végül kinek lesz igaza.

[nuevo_ericco]

Ukrajna függetlenségekor vállalta, hogy semleges marad és nem lesz soha tagja katonai blokknak

Kár, hogy ezt sehol, semmilyen hivatalos dokumentum nem támasztja alá. De még ha alá is támasztaná, a mai napig nem tagja semmilyen katonai blokknak. A csatlakozásuk a NATO-hoz soha nem volt napirenden, egyszer lett meglengetve politikai szinten, egy félmondatban 2008 környékén. De konkrét lépés sosem történt. Erre alapozva gyereket bombázni... Te sem gondolhatod komolyan, hogy ez minimálisan is magyarázható.
Az oroszok vállalásairól miért nem beszélsz?

"The 2014 Minsk Agreement was an attempt to buy time for Ukraine. Ukraine used this time to become stronger"

Azt hittem, ezt már egyszer megvitattuk. Így nem sok értelme van vitázni, ha az elhangzott ellenérveket folyamatosan ignorálod. Leírom utoljára:
Merkel a Die Zeit-nek adott nyilatkozatában nem erről volt szó, tipikus kontextusából kiragadott mondat, amit az orosz propaganda meg is pörgetett rendesen. A nyilatkozat egészének lényege az volt, hogy önmagát mentegette, mikor az a kérdés merült fel, hogy lehet túl könnyelmű, engedékeny volt az oroszokkal szemben anno az egyezménnyel. Erre válaszolta, hogy ők tudták, hogy nem oldotta meg teljesen a konfliktust, csak befagyasztotta, de Ukrajna legalább erősebbé tudott válni ez idő alatt. Nagyon nem azt mondta, hogy ki akartak cseszni Putyinnal, amit sugallsz.
Ez már csak azért is lehetetlen, mert az oroszok voltak az elsők, akik már az elején megszegték az egyezményt, mikor nem adták vissza a határvédelmet az ukránoknak. Az volt az autonómia elsőszámú feltétele.

Egyébként ebben az esetben lehet fogadásokat kötni, hogy melyik jön el előbb: az agresszor gazdasági összeroppanása, vagy a szenvedő fél elfogyása. Jelenleg is ezt látjuk, csak ugye ezt azt jelenti, hogy emberek folyamatosan halnak meg.

Az a személyes véleményem, hogy a mai világban a szankciók nem működnek és nem is fognak.

Szerintem az ukránok pont azért harcolnak, mert számukra ez a kisebbik rossz. Egy vereséggel járó orosz megszállás még több szenvedéssel járna, és nem csak a frontvonalon, mint most. Ha a megadást találnák a jobbik verziónak, már rég megtörtént volna. Nekik nem kell bemutatni a mindenkori orosz birodalmi módszereket. Nekünk sem, csak sajnos kezdjük elfelejteni.

Ami a szankciókat illeti, szerintem tévedsz. Az orosz állam épp nemrég kötelezte a piaci bankjait, hogy vegyenek orosz állampapírokat hatalmas összegekért, az alapkamat már 4 éve elviselhetetlenül magas, egyáltalán nincsenek jó állapotban. Arról nem is beszélve, hogy szankciók nélkül az orosz hadigépezet még olajozottabban működne, ami több drónt, rakétát, bombázást, és halott ukrán civilt jelentene. Csakis orosz érdek azt állítani, hogy a szankciók nem működnek. Ha csak 99%-ra működnének, az is 1%-kal kevesebb szenvedést jelentene az ukránoknak. De ennél szerencsére jóval hatékonyabbak. Az autokrata világ segítsége nélkül pedig lehet már rég beleroppantak volna.

[Halfkey]

Értem, tehát akkor a tisztánlátás végett egyezik az álláspontod Orbánnal: a békepárti az lenne aki megadja az agresszornak pont azt amit akar.

Ebben a koordinátarendszerben engem személy szerint nem zavar hogy a Nyugat háborúpárti.

[kiserik]

Egyrészt erről "Ukrajna hajlandó lenne lemondani a megszállt területekről is" tudnál dobni valami linket, vagy arról, hogy ez EU vezetése ezt elfogadná?

Abból lehet erre következtetni, amit a Trump kormányzat mondott az elképzelhető békéről közvetlenül az ukránokkal történt tárgyalások után. Természetesen hivatalos link erről nincs.

Másrészt tűzszünetet nem fognak kötni. Elmondták világosan. Elégszer átbaszták már őket, hogy ne dőljenek be ilyeneknek.

Mikor, ki és hogyan baszta át őket tűzszünettel?

Amúgy pedig a legtöbb béke tűzszünettel kezdődik. Nem tudom, volt-e már aktív háborút lezáró béketárgyalás tűzszünet nélkül. Úgy nehéz érdemi tárgyalásokat folytatni az asztalnál, hogy közben egymást ölik a fronton. Ezzel az oroszok is tisztában vannak, csak rafkósak, eszük ágában sincs békét kötni, azért mondják azt, hogy a tűzszünetnek nincs értelme. Amíg él nemzeti kisebbség Szibériában, vagy kilóra lehet hozni afrikai és koreai katonákat a frontra, így lesz. Vagy amíg valaki komolyan oda nem kúr nekik gazdaságilag.

1. a támadó legyőzi a megtámadottat, 2. a megtámadott felül kerekedik és megvédi magát, 3. leülnek egymással és megbeszélik a béke feltételeit, az diktál, aki jobban áll.

4. A világ értelmesebb része egyre több és szigorúbb szankciót vet be az agresszorral szemben, amit valóban betart és betartat, kitart amellett, amíg az gazdaságilag bele nem roppan a háborúba.

Ezután nyilatkozta Zelenszkij, hogy 1 m2-t sem hajlandó átadni az oroszoknak és Ukrajna területi integritása nem tárgyalási alap?

Oroszok szemszögéből átbaszás: Ukrajna függetlenségekor vállalta, hogy semleges marad és nem lesz soha tagja katonai blokknak, illetve a Minszki megállapodásról is utólag elmondta Merkel, Hollande és Poroshenko is (most idézek Merkeltől): "The 2014 Minsk Agreement was an attempt to buy time for Ukraine. Ukraine used this time to become stronger"

4. ez nagyon sok kérdést felvet, de inkább a bili és a kéz esete. Egyrészt pont azok nyerészkednek a legtöbbet a szankciókon, akik bevezetik őket. Másrészt meg jó lenne, ha ez kicsit általános lenne. Például Izrael ellen a mai napig nincs egy szankció sem. Ahogy ha jól emlékszem az USA ellen sem volt a háborúi során. Egyébként ebben az esetben lehet fogadásokat kötni, hogy melyik jön el előbb: az agresszor gazdasági összeroppanása, vagy a szenvedő fél elfogyása. Jelenleg is ezt látjuk, csak ugye ezt azt jelenti, hogy emberek folyamatosan halnak meg.

Az a személyes véleményem, hogy a mai világban a szankciók nem működnek és nem is fognak. Egyrészt mindig a pénz beszél, másrészt nincs egy nagy globális egység.

2 dolog. Egyrészt mivel az oroszok mennek előre, ők érik el a sikereket, egy tárgyaláson ők diktálnak. Addig, amíg ez nem így lesz, addig ők nem fognak beszélgetni. Másrészt tűzszünetet nem fognak kötni. Elmondták világosan. Elégszer átbaszták már őket, hogy ne dőljenek be ilyeneknek. Egy tűzszünet arra lenne jó, hogy Ukrajnát megerősítsék. Elmondták az oroszok, hogy mi kell nekik. Addig nem fognak leállni, míg az meg nincs.

Azt túlzásnak mondanam hogy mennek előre, ok érik el a sikereket. Ha annyira haladnának előre akkor nem kellene észak koreatol segítség.

Az meg hogy nem beszél Putyin senkivel csak Trumppal meg Orbánnal… Trumppal azert h kitalálja mennyire mehet még el, mi az ami még mem veri ki a biztosítékot nála… hat hányszor lett atbaszva a feje… az h senki se beszélt vele csak Orbán, ez olyan mintha szopkodnad a kukijat Orbánnak h milyen fasza csavo… kozben mrg kis pincsi kutyulikent kiment h mi legyen a következő narratíva, mi legyen előadva… mert abban biztosak lehetünk, semmi másért nem ment ki, sztem. Orbán is csak azert van még hatalmon mert Putyinnak kedvez h van egy balek az EU-ban aki keresztbe tud tenni az EU-nak.

Abban igazat tudok adni h az EU nem elég tökös. A békepárti rész az lenne igazán ha úgy csinálnak a szankciót, minek kene mèg beszélni velük? Ha meg kell fingatni oket, szivjanak rendesen. Putyin akkor se állt volna le ha csak megkapott volna pár területet, 3-4 hónap után.

Légyszíves normálisan!

Nem Putin nem beszél senkivel, hanem egyetlen egy európai vezető sem kereste Putint, sőt, minden kapcsolatot megszakítottak az oroszokkal az első napon. Teljesen más a kettő.

Példa: ha meglátod, hogy két gyerek veszekszik és az egyik megüti a másikat, akkor odamész és azonnal a sértett mellé állsz, vagy megkérded, hogy mi folyik itt?

"Putyin akkor se állt volna le ha csak megkapott volna pár területet, 3-4 hónap után." és ezt miből gondolod ilyen biztosan? Volt egy béketervezet, amit az oroszok vittek Isztambulba.

Pont erről beszéltem. Nem választottam oldalt, nem favorizáltam egyik felet sem, de Te leírod, hogy szerintem "a Nyugat és Ukrajna gonosz". Ismét olyat adsz a számba, amit nem mondtam, nem gondoltam.

Azt nem sikerült felfognod hogy az hogy az egyik oldalra azt mondtam hogy szerinted szar (választott jelzőtől függetlenül) nem jelentette azt hogy úgy gondolom hogy a másik oldalra azt mondanád nem szar. A favorizálás ezt jelenti, hogy egyik jobb mint a másik. Neked az a mondandód hogy mindkét oldal szar, most ebbe belemenni hogy ez pontosan mit jelent hogy szar/gonosz/kapzsi/háborúpárti csak egy szólovaglás hogy megint önérzetesen kikerüld a kérdés lényegét.

A nagy nehezen azért érintőlegesen megadott válaszod sajnos elég komolytalan, mert tudtommal a Nyugat alatt Amerikát is érted, akik többször is keresték Putint. Ennek ellenére ők ugye háborúpártiak, tehát ismét kérdezem, hogy tudnak békepártiak lenni? Orbán szerint úgy hogy hagyják hogy az oroszok elfoglalják amit akarnak, de mivel te sokszor hangoztatod hogy mennyire nem Fideszes vagy, ezért érdekelne a te véleményed, mert az biztos nem ez.

Nyugat alatt Amerikát addig értem, amíg Biden volt az elnök. Én nem emlékszem, hogy abban az időben tárgyaltak volna Putinnal. Trump képbe kerülése óta viszont elszakadt az USA Európától. Míg Európa tartja magát ahhoz, hogy erővel kell kizavarni az oroszokat Ukrajnából, addig az USA inkább a tárgyalások útját választaná.

Most minden eddigitől eltekintve mi történik ténylegesen?
2022.02-ben megtámadta Oroszország Ukrajnát
2022.03-04-ben Isztambulban volt egy béketerv, ami meghiúsult, egyes források szerint Johnson elnök hathatós beavatkozása miatt
2025.11 az oroszok lassan haladnak afelé, hogy azt, ami a béketervben volt erővel elvegyék, és közben rengeteg ember meghalt, vagy megsérült és egy komplett ország vált romhalmazzá

Igen, nagyon csúnya dolog a háború, nagyon csúnya dolgot csinálnak az oroszok, de én sehogy sem látok más kimenetelt, csak azt, hogy akkor lesz vége, ha az oroszok elérik amit akarnak. 4 és fél éve semmi nem használ ellenük a harmadik vh-t vagy atomcsapást meg senki nem fog kockáztatni.

[Halfkey]

Pont erről beszéltem. Nem választottam oldalt, nem favorizáltam egyik felet sem, de Te leírod, hogy szerintem "a Nyugat és Ukrajna gonosz". Ismét olyat adsz a számba, amit nem mondtam, nem gondoltam.

Azt nem sikerült felfognod hogy az hogy az egyik oldalra azt mondtam hogy szerinted szar (választott jelzőtől függetlenül) nem jelentette azt hogy úgy gondolom hogy a másik oldalra azt mondanád nem szar. A favorizálás ezt jelenti, hogy egyik jobb mint a másik. Neked az a mondandód hogy mindkét oldal szar, most ebbe belemenni hogy ez pontosan mit jelent hogy szar/gonosz/kapzsi/háborúpárti csak egy szólovaglás hogy megint önérzetesen kikerüld a kérdés lényegét.

A nagy nehezen azért érintőlegesen megadott válaszod sajnos elég komolytalan, mert tudtommal a Nyugat alatt Amerikát is érted, akik többször is keresték Putint. Ennek ellenére ők ugye háborúpártiak, tehát ismét kérdezem, hogy tudnak békepártiak lenni? Orbán szerint úgy hogy hagyják hogy az oroszok elfoglalják amit akarnak, de mivel te sokszor hangoztatod hogy mennyire nem Fideszes vagy, ezért érdekelne a te véleményed, mert az biztos nem ez.

[rashidm]

2 dolog. Egyrészt mivel az oroszok mennek előre, ők érik el a sikereket, egy tárgyaláson ők diktálnak. Addig, amíg ez nem így lesz, addig ők nem fognak beszélgetni. Másrészt tűzszünetet nem fognak kötni. Elmondták világosan. Elégszer átbaszták már őket, hogy ne dőljenek be ilyeneknek. Egy tűzszünet arra lenne jó, hogy Ukrajnát megerősítsék. Elmondták az oroszok, hogy mi kell nekik. Addig nem fognak leállni, míg az meg nincs.

Azt túlzásnak mondanam hogy mennek előre, ok érik el a sikereket. Ha annyira haladnának előre akkor nem kellene észak koreatol segítség.

Az meg hogy nem beszél Putyin senkivel csak Trumppal meg Orbánnal… Trumppal azert h kitalálja mennyire mehet még el, mi az ami még mem veri ki a biztosítékot nála… hat hányszor lett atbaszva a feje… az h senki se beszélt vele csak Orbán, ez olyan mintha szopkodnad a kukijat Orbánnak h milyen fasza csavo… kozben mrg kis pincsi kutyulikent kiment h mi legyen a következő narratíva, mi legyen előadva… mert abban biztosak lehetünk, semmi másért nem ment ki, sztem. Orbán is csak azert van még hatalmon mert Putyinnak kedvez h van egy balek az EU-ban aki keresztbe tud tenni az EU-nak.

Abban igazat tudok adni h az EU nem elég tökös. A békepárti rész az lenne igazán ha úgy csinálnak a szankciót, minek kene mèg beszélni velük? Ha meg kell fingatni oket, szivjanak rendesen. Putyin akkor se állt volna le ha csak megkapott volna pár területet, 3-4 hónap után.

[Gonzi]

Egy háború 3 féle képen érhet véget: 1. a támadó legyőzi a megtámadottat, 2. a megtámadott felül kerekedik és megvédi magát, 3. leülnek egymással és megbeszélik a béke feltételeit, az diktál, aki jobban áll.

Amikor ilyen nyilvanvalo faszsagokat leirsz, akkor nem gondolod hogy le kene allni a szakertessel es szusszanni egy kicsit?

3 felekeppen erhet veget egy haboru, az Lassan Szun-ce magassagokba kerulsz.