Politika

[node]

Számító politikusok voltak a Habsburgok. Pontosan tudták, hogy a magyar egy lázadó nép. Ezért igyekeztek a lehető legtöbb módszerrel törni ezt. Azt sem szabad elfelejteni, hogy az ország a 16. század végén szinte teljesen protestáns volt, amit az általatok leírt betelepített, jórészt katolikus, vagy feléjük hűséges ortodox népekkel is igyekeztek törni. Örökké szúrta a szemüket a református és magyar Tiszántúl, képesek voltak püspökséget, mármint katolikust alapítani Szatmárban, csak azért, hogy ellensúlyozzák amennyire tudják az itt élő református színmagyar területeket. (Most épp itthon vagyok szabadságon). Aztán meg lehet nézni a szabadságharcokat, hogy milyen szerepet vállaltak ebben a reformátusok. (A kuruc-labanc ellentét is eredetileg ebből fakadt). Szóval aljas módon sokszor magyarokat fordítottak egymás ellen az alattomos céljaik eléréséhez. Bonyolult a magyar történelem ám.

El kellene már felejteni a "számító", "aljas" stb. jelzőket. A Habsburgok nem politikusok voltak, hanem egy uralkodóház. Nem alattomos céljaik voltak, hanem meg akarták őrizni, illetve szilárdítani a hatalmukat. A XVIII. századig jellemzően nem is nagyon beszélhetünk nemzetekről, pláne nem nemzetállamokról. Pont az a gondolkodásmód vezetett Trianonhoz, ami sugárzik a bejegyzésedből. Szegény magyarok, akiket mindenki üt-vág, persze.

Régi vesszőparipám, hogy az egész világon a történelemoktatás alapjaiban el van cseszve amiatt, hogy teljesen szélsőségesen a "saját" nemzet és/vagy ország nézőpontjából tárgyalja és értelmezi az eseményeket, és szinte kizárólag a "saját" emlékezetpolitikát erősíti. Csababarcát és Füstöt és egyéb történelemkedvelő fórumozókat beleértve jelentkezzen, aki néhány bekezdésnél és névnél többet fel tud sorolni a szomszédos nemzeteink történelméből. Ha a részletekre figyelünk, az egyes nemzeteknek/országoknak nyilvánvalóan a szomszédos nemzetekkel/országokkal volt a legtöbb súrlódása. De ha tágabb perspektívából szemléljük a történelmet, jellemzően sokkal több minden köti össze az egyes nemzet/országcsoportokat, csak ezt sajnos nem tudatosítják a mindenkori ifjú honpolgárokban. Meggyőződésem, hogy sokkal kevesebb háború lenne a világon, ha a kártékony sérelem- és revanstörténelem helyett megértésfókuszú történelemoktatás lenne, ami a más (elsősorban szomszédos) nemzetek és országok történelmének ismeretével kezdődne.

[kecsu10]

...
Mi azért utólag vagyunk okosok ( ) ezt ne felejtsük el.

Akkor a töritanárok ugyanolyanok mint a közgazdászok?

Magyarország számára hasznos volt, amit tett az alatt az idő alatt, amíg vezető volt, és az emberek követték?
----------------------------------

Trianonhoz nem az vezetett, hogy az ország belépett egy háborúba, amit elveszett?

Belépett, mert beléptették. Az ország nem volt önálló, még a Monarchia sem abból a szempontból, hogy egyedül háborúba kezdjen. A németek vitték bele az országot a háborúba, nekik volt jó ürügy a miénk, aztán mi ittuk meg a legjobban a levét. Illetve mint írták is, ez egy hosszú folyamat vége volt, ha nem lett volna a fél ország nem-magyar, akkor nem lett volna okuk arra, hogy elcsatoljanak területeket. S azok a nemzetiségek nem néhány év alatt kerültek oda, hanem sokszor nagyon tudatosan és tervszerűen évszázadok alatt. Egyébként olvasd el majd, hogy Tisza volt az egyetlen a vezetők közül, aki ellenezte ezt a háborút. De persze a németek is és Konrád Hötzendorf, (aki az első évben kb kivégezte a legjobban kiképzett katonáinkat, és a két ellenséges frontot egymás után akarta elintézni, emiatt kialakult az a szituáció, hogy konkrétan a hadsereg vonaton ült félúton amikor harcolnia kellett volna és sehol nem volt elegendő a létszám), addig magyaráztak, amíg kirobbant a háború.

[csababarca]

Számító politikusok voltak a Habsburgok. Pontosan tudták, hogy a magyar egy lázadó nép. Ezért igyekeztek a lehető legtöbb módszerrel törni ezt. Azt sem szabad elfelejteni, hogy az ország a 16. század végén szinte teljesen protestáns volt, amit az általatok leírt betelepített, jórészt katolikus, vagy feléjük hűséges ortodox népekkel is igyekeztek törni. Örökké szúrta a szemüket a református és magyar Tiszántúl, képesek voltak püspökséget, mármint katolikust alapítani Szatmárban, csak azért, hogy ellensúlyozzák amennyire tudják az itt élő református színmagyar területeket. (Most épp itthon vagyok szabadságon). Aztán meg lehet nézni a szabadságharcokat, hogy milyen szerepet vállaltak ebben a reformátusok. (A kuruc-labanc ellentét is eredetileg ebből fakadt). Szóval aljas módon sokszor magyarokat fordítottak egymás ellen az alattomos céljaik eléréséhez. Bonyolult a magyar történelem ám.

Abszolút, nem is elég a fórum adta keret ezek megvitatásához.
De abszolút egyetértek azzal amit írsz.

Magyarország számára hasznos volt, amit tett az alatt az idő alatt, amíg vezető volt, és az emberek követték?
----------------------------------

Trianonhoz nem az vezetett, hogy az ország belépett egy háborúba, amit elveszett?

Szerintem igen, de én vele elfogult vagyok, mert kedvelem a személyiségét egyébként.
48 előtt szerintem abszolút jó volt amit csinált, még ha voltak is befuccsolt kezdeményezései, és bizony belekeveredett kétes ügyeltekbe is.

Utána már kérdéses, viszont pl a kiegyezés környékén ő látta, hogy ez mit okoz.
És akkor kapcsolódok a következő kérdésedhez, szerintem a kiegyezés tevékeny részét képezi trianonnak. ugye nem volt önálló külügyünk, hadügyünk se igazából, így diplomáciailag sem volt a magyar politika a helyzet magaslatán.
(zárójeles megjegyzés, hogy nem voltunk önállóak, egy államszövetség részét képeztük. illetve a magyar elit háborúpárti volt egyébként, és a társadalom jórésze is)

Én visszább mennék: ugye a történelemben a mi lett volna ha egy ingoványos talaj, de ha pl színmagyar lakta a Kárpát-medence, vagy legalább 80-90%-osan, mint a 16. század elején, akkor kétlem, hogy ekkora elcsatolások végbementek volna.
Viszont a 19.századra a magyarság aránya drasztikusan lecsökkent, 50% alá, ezt így úgy kikozmetikázták a 20. század elejére, és feltornászták 50% fölé.
Szóval itt a betelepítéseknek, és ne feledjük el a bevándorlást sem, tevékeny része van az ország szétesésében.

De ez az én véleményem, és pl a lengyeleknél ennek ellenére szétszedték az országot, tehát van ellenpélda. de ott egy speckó geopolitikai helyzetben, és egy kevésbé ismert, de szintén speckó társadalmi romlottság volt jelen a 18. század végére, ami náluk ehhez vezetett.

Illetve nm szabad elfelejteni a korszakban táptalajt fogó nacionalista törekvéseket (itt most a nemzetállami gondolkodású nacionalizmusra gondolok, nem amit alapból jelentett egyébként, az egész más, pl Kossuth is nacionalista volt, de nem nemzetállamban gondolkozott ugye...de mindegy, más téma), amik szintén a betelepítések/betelepülések következtében kivirágzott nálunk.

[kecsu10]

Szerintem Kossuth mindig is politikus volt,

persze, ráadásul bár lehet rossz szó rá, de populista politikus.
Széchenyi más típus volt, de ahogy füst is írta, mindketten jót akartak alapvetően, legalábbis ez az én véleményem róluk.

A korona igen, a nép másodlagos volt, a nyelv nem kívánatos, a kultúra pedig elfelejtendő.
A törökök kiűzése után a visszaszerzett és elnéptelenedett földbirtokokat nem kapták vissza a jogos tulajdonosaik, bizonyos esetekben a magyarok visszatelepedése is meg lett tiltva. Helyette rácok, oláhok, szászok, horvátok betelepítésével töltötték meg az egykor magyarlakta területeket, hogy véletlenül se lehessen egységes a királyság.

Jókat írsz, de azért azt is figyelembe kell venni, hogy a magyarok száma véges volt kvázi, aki magyar volt nagy részük visszatelepült az ország középső részére. Míg rácokat, oláhokat, szászokat lehetett a határokon túlról is idehozni.
De értem mit írsz, valóban vannak erről is forrásmaradványok, és ez is hozzájárult a dolgokhoz.
Viszont a praktikussági része, az adószedés is motiválta a Habsburgokat a betelepítésekben, és hát magyarokat nem tudtak honnan hozni, akkor még nem volt jelentős populáció Londonban:D

Nagyon összetett ez a kérdéskör, egyenes út volt trianonhoz is ez lényegében.
Plusz volt egy szabadságharc is, ami szintén ezt erősítette a Habsburgokban is, hogy a rebellis magyarokat gyengíteni kell.

Számító politikusok voltak a Habsburgok. Pontosan tudták, hogy a magyar egy lázadó nép. Ezért igyekeztek a lehető legtöbb módszerrel törni ezt. Azt sem szabad elfelejteni, hogy az ország a 16. század végén szinte teljesen protestáns volt, amit az általatok leírt betelepített, jórészt katolikus, vagy feléjük hűséges ortodox népekkel is igyekeztek törni. Örökké szúrta a szemüket a református és magyar Tiszántúl, képesek voltak püspökséget, mármint katolikust alapítani Szatmárban, csak azért, hogy ellensúlyozzák amennyire tudják az itt élő református színmagyar területeket. (Most épp itthon vagyok szabadságon). Aztán meg lehet nézni a szabadságharcokat, hogy milyen szerepet vállaltak ebben a reformátusok. (A kuruc-labanc ellentét is eredetileg ebből fakadt). Szóval aljas módon sokszor magyarokat fordítottak egymás ellen az alattomos céljaik eléréséhez. Bonyolult a magyar történelem ám.

[csababarca]

Jah hát én se középsuliban tanultam meg a dolgokat, de mind az ált. sulis, mind a középiskolás tanárom megszeretette velem a törit. Aztán egyetemen, előadásokon, oszk-ban, fszek-ben, rengeteg utánaolvasással meg kikupáltam magam.

Az a legrosszabb, ha egy tanár megutáltatja a tantárgyat a diákkal.
Borzalmas matek tanáraim voltak, legalábbis egyiknél se értettem a tárgyat, és nem is motiváltak arra, hogy értsem meg.
De mindig is bántott, hogy hülye vagyok belőle, és utolsó előtti gimis évben kaptunk egy tanárt, akitől mindenki rettegett.
Nekem meg ő kellett, mert nála értettem meg a matekot (basic középsulis szinten persze), és adott sikerélményt, mert végre meg tudtam olyan feladatokat csinálni, amikhez előtte hozzá se tudtam szagolni.

Óriási érzés volt, azóta is ha találkozom vele hálálkodom neki (kollégám is lett egyébként), mert miatta tudtam leérettségizni matekból, magamhoz képest nagyon jól.

[Halfkey]

Nekem nagyon jó töritanárom volt, csak hogy ne csak rossz példa legyen. De az inkább ilyen story, izgalom szempontból segítette a történelmi érdeklődést. Egyetemen a gazdaságtörténet és gazdaságpolitika volt az ami (nekem) nagyon sokat segített a világnézetben, összefüggésekben.

[Faust]

Inkabb arra gondoltam, hogy egy kezemen meg tudom szamolni azokat az embereket a tag ismerosi korombol, akik anno normalis tortenelemoktatast kaptak pl. Osszefuggesek tortenelmi tavlatokban, amikbol okulni kell(ett volna), milyen szinezetet kapott azota xy esemeny, stb. Rettenetesen fontos lenne ez is, de ehhez nem eleg a tananyag (ami regen is megert egy miset, pl fixen emlekszem hogy nalunk a holomodorrol egy kurva szo sem esett, de az elso vilaghaboru kozepetol mar minden bekezdesben ott volt Hitler ), jo tanar is kell. Nalunk pl annyi volt gimiben a toriora, hogy a faszi bejott, szorol szora lediktalta(!) az aznapi anyagot a torikonyvol, mindenki szorgalmasan gepiesen leirta, aztan kicsongettek. Ilyenkor pedig, amikor egy fust vagy csababarca-fele arc ir, meg konkretan elszegyellem magam.

Na de sebaj, mire a gyerek felno biztosan jobb lesz.

[csababarca]

Szerintem Kossuth mindig is politikus volt,

persze, ráadásul bár lehet rossz szó rá, de populista politikus.
Széchenyi más típus volt, de ahogy füst is írta, mindketten jót akartak alapvetően, legalábbis ez az én véleményem róluk.

A Habsburgok szamara mindig kiemelt jelentosegu volt a magyar korona, rogton Ausztria utan kovetkezett a masodik helyen.

A korona igen, a nép másodlagos volt, a nyelv nem kívánatos, a kultúra pedig elfelejtendő.
A törökök kiűzése után a visszaszerzett és elnéptelenedett földbirtokokat nem kapták vissza a jogos tulajdonosaik, bizonyos esetekben a magyarok visszatelepedése is meg lett tiltva. Helyette rácok, oláhok, szászok, horvátok betelepítésével töltötték meg az egykor magyarlakta területeket, hogy véletlenül se lehessen egységes a királyság.

Jókat írsz, de azért azt is figyelembe kell venni, hogy a magyarok száma véges volt kvázi, aki magyar volt nagy részük visszatelepült az ország középső részére. Míg rácokat, oláhokat, szászokat lehetett a határokon túlról is idehozni.
De értem mit írsz, valóban vannak erről is forrásmaradványok, és ez is hozzájárult a dolgokhoz.
Viszont a praktikussági része, az adószedés is motiválta a Habsburgokat a betelepítésekben, és hát magyarokat nem tudtak honnan hozni, akkor még nem volt jelentős populáció Londonban:D

Nagyon összetett ez a kérdéskör, egyenes út volt trianonhoz is ez lényegében.
Plusz volt egy szabadságharc is, ami szintén ezt erősítette a Habsburgokban is, hogy a rebellis magyarokat gyengíteni kell.

[füst]

A Habsburgok szamara mindig kiemelt jelentosegu volt a magyar korona, rogton Ausztria utan kovetkezett a masodik helyen.

A korona igen, a nép másodlagos volt, a nyelv nem kívánatos, a kultúra pedig elfelejtendő.
A törökök kiűzése után a visszaszerzett és elnéptelenedett földbirtokokat nem kapták vissza a jogos tulajdonosaik, bizonyos esetekben a magyarok visszatelepedése is meg lett tiltva. Helyette rácok, oláhok, szászok, horvátok betelepítésével töltötték meg az egykor magyarlakta területeket, hogy véletlenül se lehessen egységes a királyság.
Annyira kiemelt jelentőségű volt számukra a magyar korona, hogy a könnyebb megtartása érdekében tudatosan gyengítették a névadó nemzetet.
A műtét sikerült, a beteg meghalt.

[Sierra]

btw, Lengyelországban választások lesznek, és néhány (sok) vélemény szerint az a tétje, hogy Lo. rálép e végérvényesen a orbáni útra, vagy sem.
ott Kaczyński a helyi Orbán.
Durva, hogy magyar modellről beszélnek, és hogy óriási a tét.
Mert említenem sem kell, nem pozitív értelemben beszélnek a magyar modellről sem, az ottani kormányellenesek.

Nem tudom nezi e vki innen a Succession cimu amcsi sorit, de tegnap neztem egy reszt, es basszameg meg a sorozatban is szoba kerult Viktor Orban, kb mint negativ szemelyiseg, azert ez kutyakemeny.

[node]

Szerintem Kossuth mindig is politikus volt, Széchenyi nem, teljesen mások voltak a motivációik. Az biztos, hogy kettejük közül Széchenyi veszthetett többet, és ez így is történt.

Kossuth-tal kapcsolatban - elismerve érdemeit és azt, hogy borzasztó nehéz helyzetben volt - számomra mindig nagyon visszás volt, hogy a szabadságharc vezetőjeként nem sikerült megugrania minden vezetői pozíció legkellemetlenebb részét: a felelősség vállalását. Görgey-t tette meg tudatosan bűnbaknak, miközben szélsebesen elmenekült az országból. Emberként teljesen érthető, de kimagasló formátumú államférfiként egyértelmű bukta. A Kossuth-Görgey kapcsolatról érdeklődőknek itt egy klassz cikksorozat (csak az utolsót linkelem, abban hivatkozzák az összes megelőző részt): https://ujkor.hu/content/a-gorgey-arulokep.

[Halfkey]

A 19. századig az hogy más nemzetiségek élnek egy helyen azért nem volt egy drámai probléma. Egyes nemzetiségek betelepítése az adott korszakokban kimondottan hasznosnak bizonyult hadászati meg ipari célokból, de asszem vannak itt töritanárok is, ők jobban bele tudnak ebbe menni.

[Marky]

Kossuthnak igaza volt abban, hogy függetlenség nélkül, Habsburg uralom alatt nincs esély elérni a nyugati életszínvonalat, mert a császár érdekével ellentétes az erős Magyar Királyság. Ezért katonailag, gazdaságilag és etnikailag korlátozzák, és a számukra biztonságos szint alatt fogják tartani magyarságot, lehetőleg minél nagyobb mértékű identitásvesztéssel.

A Habsburgok szamara mindig kiemelt jelentosegu volt a magyar korona, rogton Ausztria utan kovetkezett a masodik helyen.
A gond az volt, hogy mar akkor is a rendi orszaggyulesekben a maihoz hasonlo kepessegekkel megaldott fourak dontottek a dolgokrol, illetve a vegrehajtoi hatalom is reszben az o kezukben volt. Akkor is mindent jobban tudtak, magyar felsobbrendusegrol magyaraztak, mikozben a torok haboruk kovetkezteben szep lassan eltolodott a nemzetisegek aranya. Ezt meg a vilaghaboru zarasakor sem volt hajlando realizalni a tisztelt haz.

Kossuth kormanyzokent rendelkezett azzal a hatalommal, amivel tortenelmet lehet formalni. O a tronfosztast valasztotta, jottek a cari seregek aztan o mar az emigraciobol magyarazta, hogy mit kellene csinalni.

[csababarca]

Kossuth tevékenysége, amit csinált, szerinted hasznos volt?

Melyik időszakban?
Milyen fajta hasznosságról kell véleményt formálni?
Mi azért utólag vagyunk okosok ( ) ezt ne felejtsük el.

[csababarca]

Itt kezdodnek a problemak.

sajnos ez a Kossuth vs Széchenyi téma mindig is tematizálva volt, hol egyiket hol másikat hordozták a pajzsukon a történészek.
és tele vagyunk ilyen történelmi figurákkal (Mátyás, Dózsa, Rákóczi (II.), Horthy, stb), akikről nehéz eldönteni, hogy jól vagy rosszul csináltak valamit.
én azt az álláspontot képviselem, és próbálom átadni, amit füst is írt.
csak elég nehéz, mert nem minden 16-17 éves érett ehhez a nem fekete és fehér látásmódhoz.

másrészt ez a jó vagy rossz kérdés felmerül a gyerekekben, és nehéz helyretenni.

[Faust]

Itt kezdodnek a problemak.

[kierkegaard]

uh ez nagyon érdekes volt. Kár, hogy a töritanárom nem ilyen jól magyarázta a dolgokat. Akkor talán még figyeltem is volna. talán.

[füst]

Na, kinek lett igaza vegso soron?

Mint ahogy általában lenni szokott, mindkettejük álláspontja tartalmazott igazságot.
Kossuthnak igaza volt abban, hogy függetlenség nélkül, Habsburg uralom alatt nincs esély elérni a nyugati életszínvonalat, mert a császár érdekével ellentétes az erős Magyar Királyság. Ezért katonailag, gazdaságilag és etnikailag korlátozzák, és a számukra biztonságos szint alatt fogják tartani magyarságot, lehetőleg minél nagyobb mértékű identitásvesztéssel.

Széchenyinek igaza volt abban, hogy a Habsburg uralom nélkül az innováció táptalaj nélkül marad az országban, az ipar és a kereskedelem pedig elsorvad, menthetetlenül hátramaradna a Magyar királyság, ha a nyugatról érkező technológiai fejlődés útjába állna az egyetlen nyugati szomszédunkkal való ellenséges viszony. És egyedül maradnánk abban a korban, amikor a nemzetek ébredezni kezdtek, és a régióban mindenki a Magyar Királyság területeire fente a kését.

Szóval mindketten olyan fenyegetés ellen harcoltak, ami végzetes volt a középkori Magyar Királyságra, és pont az mutatja meg, hogy mennyire kilátástalan helyzetben voltak öregapáink, hogy a két államférfinak egyszerre volt igaza, miközben teljesen ellentétes vízióval voltak megáldva. Nem volt olyan forgatókönyv, ami számunkra kedvező lehetett volna, és innen megközelítve felesleges ostorozni egyiket vagy másikat, mert mindketten tenni akartak, és jót akartak tenni, szóval hála nekik.

[kierkegaard]

Így van. Valóban rakás húgy a mentális állapot az országban. Viszont az összes fejlett országban az. Igaz itt jobban és talán pont annyival jobban, hogy nekünk a fidesz jusson és a dk mint legerősebb ellenzéki párt.

Egyre nagyobb divat lett a pszichológia és minél többen foglalkoznak vele egyre többen tudnak majd hatással lenni a környezetükre ami beindit egy láncreakciót. A látható változáshoz több generációnak kell kikopnia. Mi nem is fogunk élni amíg talán nálunk is érezhetően jobb lesz a mentális állapot.
Persze ehhez kellenek a megfelelő környezeti erőforrások, amik borzalmasan fogynak. Szóval szerintem az elkövetkezendő években, évtizedben/évtizedekben nagyon megfog változni a megszokott életviteli berendezkedésünk.

Szóval én azt vizionálom, hogy ez a társadalom itt megállt, max több frusztrált ember lesz és marad egészen addig a fidesz amíg globális összeomlás lesz.

stumpf biro balazsnak remek podcastjei vannak a témában és pogátsa zoltán is ráált a fejlődés nélküli gazdasággal kapcsolatos témákban.

[csababarca]

Mondjuk Kossuthra ráhúzni a vizes lepedőt, legalább annyira nem elegáns, mint amit Kossuth csinált Görgeivel.
Kossuth is látott elég sok mindent, viszont kérlelhetetlen volt sok mindenben.
Érdemes nem csak a Horthy korszak, majd a Kádári retorika alapján értékítéletet mondani erről a két államférfiról.

Persze leegyszerűsíthetjük így, ahogy a tankönyvekből tanuljuk, aztán letudva a dolog.

Egyébként amiket írsz, ezeken kívül mélyen egyetértek.
főleg a magyarok széthúzása kapcsán, csak valaki írta lentebb, és sajnos igaza van, ez is egy hungarikum, és évszázadok óta jelenlévő probléma.

btw, Lengyelországban választások lesznek, és néhány (sok) vélemény szerint az a tétje, hogy Lo. rálép e végérvényesen a orbáni útra, vagy sem.
ott Kaczyński a helyi Orbán.
Durva, hogy magyar modellről beszélnek, és hogy óriási a tét.
Mert említenem sem kell, nem pozitív értelemben beszélnek a magyar modellről sem, az ottani kormányellenesek.