Politika

[Halfkey]

Nem tudom mit mondhatnék, úgy érzem körbeértünk.
Te magad írtál óriási részvételi arány romlásról...lehet hogy nem akarsz kizárni senkit, de ha tudod hogy ezzel jár és mégis szeretnél ilyesmit, akkor össze tudöm kötni a pontokat hogy megkapjam a nyuszis rajzot.

Így van, és ezért is írtam hogy gyakorlati problémát sajnos látok vele, azt hogy túl lusta a társadalom (és hogy a pártoknak mindkét oldalon mennyire nem érdeke az átláthatóság abba ne is menjünk bele). De ez nem morális és nem demokratikus probléma, bárki szavazhatna, te meg ebbe kötöttél bele ;)

Ez nem aktuálpolitika részemről, szóval ne feltétlen keress nyuszis rajzokat, mert nincsenek.

[csababarca]

Nagyon csúszós talaj, de inkább nevezném öngyilkosságnak. Mert lényegében arról van szó, hogy a fidesz hatalomra jutása után miért nem börtönözte be a politikai ellenfeleit. Ez vállalhatatlanul hangzik, és nagyon rossz hagyománya is van.
Lehetetlen megcsinálni anélkül hogy magára süsse a zsarnoki jelzőt, ellenfeleire pedig a mártirt. Irtó nagy támadófelület, és nagyon könnyű elrontani, egy hibás döntés, egy túlzó büntetés, és ott a tökéletes fegyver minden ellenzéki párt kezében. Darázsfészek, túl nagy kockázat.

Ez igaz.
Csak innentől nem elegáns sápítozni, hogy Feri miért van még a politikában, pláne miért meghatározó. Illetve 12 évig úgy kormányozni, hogy szemét Gyurcsány. (ezzel nincs vita hogy az, de mégse lett kiutálva a közéletből)

De igen, itt bejön a társadalmi felelősség, hogy az embereknek kellene "elszámoltatni" azzal, hogy nem szavaznak a pártjára egyáltalán, nem állnak be mögé.
Szerencsére most valami ilyesmi mégiscsak történt ezen az előválasztáson. Mert nem az ő közvetlen jelöltje (felesége) nyert. Csak Ferinek ez sem üzenet igazából.

[füst]

Nem tudom mit mondhatnék, úgy érzem körbeértünk.
Te magad írtál óriási részvételi arány romlásról...lehet hogy nem akarsz kizárni senkit, de ha tudod hogy ezzel jár és mégis szeretnél embereket értelmezési teszteltetni, akkor össze tudom kötni a pontokat hogy megkapjam a nyuszis rajzot.

Más:
Az elszámoltatással kapcsolatban csodálom hogy még sose volt szerencsém olyat olvasni, aki a szerintem megfelelő érvkészletet használta volna.
Nemes egyszerűséggel nem a kormánypárt feladata.

Nagyon csúszós talaj, de inkább nevezném öngyilkosságnak. Mert lényegében arról van szó, hogy a fidesz hatalomra jutása után miért nem börtönözte be a politikai ellenfeleit. Ez vállalhatatlanul hangzik, és nagyon rossz hagyománya is van.
Lehetetlen megcsinálni anélkül hogy magára süsse a zsarnoki jelzőt, ellenfeleire pedig a mártirt. Irtó nagy támadófelület, és nagyon könnyű elrontani, egy hibás döntés, egy túlzó büntetés, és ott a tökéletes fegyver minden ellenzéki párt kezében. Darázsfészek, túl nagy kockázat.

[Halfkey]

.

Millióképpen meg lehet oldani és nagyon "izgalmas" lenne végigfeszegetni hogy nézzen ki, de most egy példakérdést mondva pl. fel van sorolva 10 államgazdasági költségtényező (nyugdíj, családtámogatás, adó, stb), van 50 pontja minden pártnak kiosztani ezt a pénzt, és mellé kell írni 1-től 10-ig hogy melyiket hogyan prioritizálják. Ezt gyakorlatilag nem létezik olyan emberi intelligencia aki nem tudja felfogni hogy ha az ellenőrző kérdésben megkérdezik hogy a Fidesznél a nyugdíj mellett vagy az egészségügy mellett szerepel nagyobb szám az ne tudjon erre válaszolni.

Igen, lehet valaki írástudatlan, de erre nem az a megoldás hogy azt akkor elengedjük, hanem hogy egyrészt mindent megteszünk hogy ne legyen tanfolyamok formájában, az átmeneti időszakban pedig valaki pl felolvassa neki szavazás előtt (ráadásul nem mintha most tudnának normálisan szavazni az analfabéták).

Ne haragudj, az előző kérdésemmel arra szerettem volna rávilágítani, hogy az intelligencia és az értelem szavak egymás szinonimái. Ennél fogva az intelligenciához nem kötött értelmezési tesztnek.... nincs értelme.

Ha pedig annyira lebutítod a tesztedet, hogy értelmi szinttől függetlenül mindenki ki tudja tölteni... akkor tulajdonképpen kit is akarsz kizárni a szavazásból?

Látod ez a baj. Senkit nem akarok kizárni a szavazásból, csak folyamotosan ezt hozod fel retorikának. Én azt szeretném, ha informáltabban szavaznánk, ehhez a pártokat programok kidolgozására és információk megosztására kötelezném, az embereket pedig pár perc gondolkodásra. Egy ilyen rendszer maximum azt zárja ki aki ki akar záródni, aki egyszerűen lusta ehhez.

[Swineherd]

Mekkora volt már, hogy OV a beszédében magát tette 2006-os októberi események fővezérének. Mekkora történelemhamisítás már megint, meg se szólalt napokig, elhúzott az országból pár napra. De ő volt itt a nagy forradalmár.
És a tömeg ette ezt is, el se gondolkoztak rajta.

Kijött tegnapelőtt az Áldozatok 2006 c. film, ami amúgy elég jó lett, mert végre azt mutatja be leginkább, hogy hogyan portyáztak a TV ostrom és a lovasroham közti időszakban a rendőrök és vertek félholtra bárkit, aki szembe jött, de elég volt az is, ha egy kocsmában ült.

De ami a lényeg, hogy Gulyás Gergely azzal hárította a felelősséget, ami az elszámoltatás hiánya kapcsán felmerült, hogy nem változott meg a főügyész személye a kormányváltással.
Ez sem fog kiváltani semmiféle megütközést.


MZP-hez még annyit, hogy nála nincs szükség arra, mint Vonánál volt, hogy egyértelmű hazugságokkal karaktergyilkolják le, mert ő elképesztő gyorsasággal szolgáltatja a kijelentéseivel a muníciót maga ellen.

[csababarca]

Jó eséllyel igaza lesz Vonának abban, hogy MZP-nek az lesz a veszte, hogy nem tudja, mennyit szabad pofázni, meg azt sem, hogy mit lehet mondani és mit nem.

Szerintem itt ez már rég nem számít, mint mondanak.
Az alaptáborok megvannak, van egy erős OV mögött felsorakozó tömeg, meg van a megbecsülhetetlen számú OV ellenes tömeg.
Meglátjuk, mennyien mennek el szavazni, az OV mögöttiek el fognak menni, az nagyjából 2,8-3 millió fő.
Azt kell legyőzni.
Van rá fél élv, hogy elvigyenek ennyi ember szavazni... mission impossible.


Btw.
Mekkora volt már, hogy OV a beszédében magát tette 2006-os októberi események fővezérének. Mekkora történelemhamisítás már megint, meg se szólalt napokig, elhúzott az országból pár napra. De ő volt itt a nagy forradalmár.
És a tömeg ette ezt is, el se gondolkoztak rajta.

[füst]

.

Millióképpen meg lehet oldani és nagyon "izgalmas" lenne végigfeszegetni hogy nézzen ki, de most egy példakérdést mondva pl. fel van sorolva 10 államgazdasági költségtényező (nyugdíj, családtámogatás, adó, stb), van 50 pontja minden pártnak kiosztani ezt a pénzt, és mellé kell írni 1-től 10-ig hogy melyiket hogyan prioritizálják. Ezt gyakorlatilag nem létezik olyan emberi intelligencia aki nem tudja felfogni hogy ha az ellenőrző kérdésben megkérdezik hogy a Fidesznél a nyugdíj mellett vagy az egészségügy mellett szerepel nagyobb szám az ne tudjon erre válaszolni.

Igen, lehet valaki írástudatlan, de erre nem az a megoldás hogy azt akkor elengedjük, hanem hogy egyrészt mindent megteszünk hogy ne legyen tanfolyamok formájában, az átmeneti időszakban pedig valaki pl felolvassa neki szavazás előtt (ráadásul nem mintha most tudnának normálisan szavazni az analfabéták).

Ne haragudj, az előző kérdésemmel arra szerettem volna rávilágítani, hogy az intelligencia és az értelem szavak egymás szinonimái. Ennél fogva az intelligenciához nem kötött értelmezési tesztnek.... nincs értelme.

Ha pedig annyira lebutítod a tesztedet, hogy értelmi szinttől függetlenül mindenki ki tudja tölteni... akkor tulajdonképpen kit is akarsz kizárni a szavazásból?

[h3x0r]

Millióképpen meg lehet oldani és nagyon "izgalmas" lenne végigfeszegetni hogy nézzen ki, de most egy példakérdést mondva pl. fel van sorolva 10 államgazdasági költségtényező (nyugdíj, családtámogatás, adó, stb), van 50 pontja minden pártnak kiosztani ezt a pénzt, és mellé kell írni 1-től 10-ig hogy melyiket hogyan prioritizálják. Ezt gyakorlatilag nem létezik olyan emberi intelligencia aki nem tudja felfogni hogy ha az ellenőrző kérdésben megkérdezik hogy a Fidesznél a nyugdíj mellett vagy az egészségügy mellett szerepel nagyobb szám az ne tudjon erre válaszolni.

Igen, lehet valaki írástudatlan, de erre nem az a megoldás hogy azt akkor elengedjük, hanem hogy egyrészt mindent megteszünk hogy ne legyen tanfolyamok formájában, az átmeneti időszakban pedig valaki pl felolvassa neki szavazás előtt (ráadásul nem mintha most tudnának normálisan szavazni az analfabéták).

Aha, szoval ha veletlenul osszekevered a sorrendet, mondjuk a 8. helyen allot a 9. helyen alloval, akkor huzz haza a picsaba, nem szavazhatsz

[Swineherd]

Jó eséllyel igaza lesz Vonának abban, hogy MZP-nek az lesz a veszte, hogy nem tudja, mennyit szabad pofázni, meg azt sem, hogy mit lehet mondani és mit nem.
Bármikor belefutok valami megváltó szövegébe, mindig ezt gondolom.

Egy tömegdemokráciában sértegeti a választókat? Érdekes taktika.
(Lényegtelen, hogy igaza van-e).

[Halfkey]

Millióképpen meg lehet oldani és nagyon "izgalmas" lenne végigfeszegetni hogy nézzen ki, de most egy példakérdést mondva pl. fel van sorolva 10 államgazdasági költségtényező (nyugdíj, családtámogatás, adó, stb), van 50 pontja minden pártnak kiosztani ezt a pénzt, és mellé kell írni 1-től 10-ig hogy melyiket hogyan prioritizálják. Ezt gyakorlatilag nem létezik olyan emberi intelligencia aki nem tudja felfogni hogy ha az ellenőrző kérdésben megkérdezik hogy a Fidesznél a nyugdíj mellett vagy az egészségügy mellett szerepel nagyobb szám az ne tudjon erre válaszolni.

Igen, lehet valaki írástudatlan, de erre nem az a megoldás hogy azt akkor elengedjük, hanem hogy egyrészt mindent megteszünk hogy ne legyen tanfolyamok formájában, az átmeneti időszakban pedig valaki pl felolvassa neki szavazás előtt (ráadásul nem mintha most tudnának normálisan szavazni az analfabéták).

[füst]

Intelligenciához nem kötött értelmezési teszt? Az meg milyen?

[Halfkey]

Nincs morális akadálya?

Amit te szeretnél, az a gyakorlatban azt jelenti, hogy az emberek egy hányadát meg akarod fosztani a jogától. Szerintem elég nagy morális akadály, hogy a társadalom egy részének a sorsáról úgy akarnánk, vagy hát lehet hogy én se szavazhatnék, tehát úgy akarnátok dönteni hogy ők/mi nem szólhatnak bele.

Egyébként a gyakorlatban milyen eredményre számítanál egy ilyen rendszerben? Mondjuk lenne 1-1.5M ember, aki szeretne szavazni, de nem teheti meg?
Most állítólag Fidesz-diktatúra van, pedig mindenkinek joga van szavazni... és ez mi lenne akkor? Demokrácia extrákkal? És végül adódik a korábbi kérdés, szerinted ezek az aktív szavazók akiket eltiltasz, nem fogják megtalálni a módját hogy hangot adjanak a véleményüknek?

Vagy véletlen fogalmi zavarban vagy, vagy direkt fogalmazol úgy hogy nyilvánvalóan elítélendő legyen amit írok. Senkit nem fosztanék meg a jogától, nem mondtan ilyet. Most is be kell mutatnod például a személyidet a szavazáshoz, akkor ha nekem nincs kedvem ezt megtenni megfosztottak a szavazati jogomtól? Itt is erről lenne szó, akinek nincs kedve elolvasni és megérteni hogy mire szavaz, az döntene úgy hogy nem megy el.

Az hogy kellene menni egy intelligenciához nem kötött, bármilyen felnőtt által kitölthető értelmezési teszten nem azt jelenti hogy valakinek nem engedném a részvételt, sőt, felőlem - több ország mintájára - akár kötelezővé is lehetne a tenni a szavazást és az ehhez szükséges informálódást.

[csababarca]

Gyakorlatilag 2012 ota egy elnoki rendszerben elunk, csak nem mondja ki senki. Ha mar igyis csak Orban vs akarki a kerdes, akkor miert nem vallalja fel ezt a kormanypart? Miert nem lehet leegyszerusiteni a valasztasi rendszert?

Szerintem a 2026-2030-ra eljutunk ide is. Lehet '30-ban már úgy "fogjuk" megválasztani.

[Marky]

Szerintem a valasztasi rendszerrel tobb a gond, mint a valasztojoggal. Egyreszt a mostani hibrid rendszerben a helyi jeloltek megvalasztasa egyaltalan nem a helyi jelolton mulik, hanem azon, hogy melyik part szineiben indul. Masreszt a valasztokeruletek ugy vannak megszervezve, hogy a lefizetheto retegek szavazata elnyomja a tobbit.
Hiaba van egy mondjuk Jobbikos jelolt, aki evek ota rengeteget tesz a kozossegeert, minden civil kezdemenyezesben az elen jar, ha a kornyezo falvakban a helyi nagyur, aki amugy teljesen leszarja a videket az egyik legnagyobb foglalkoztato a foldjein es a kozmunkan keresztul es ez a reteg siman megvalasztja ujabb 4 evre.

Gyakorlatilag 2012 ota egy elnoki rendszerben elunk, csak nem mondja ki senki. Ha mar igyis csak Orban vs akarki a kerdes, akkor miert nem vallalja fel ezt a kormanypart? Miert nem lehet leegyszerusiteni a valasztasi rendszert?

[h3x0r]

Én igazságosabbnak látom a mostani rendszernél azt, amit javasoltam. Mégpedig azért, mert nem érzem úgy, hogy egy politikában tájékozott embernek ugyanannyi joga lenne beleszólni a közügyekbe, mint annak, akit elzavarnak, hogy szavazz x pártra, de egyébként azt se tudja mire szavaz.

De nezzuk meg a dolog gyakorlati oldalat is. Van egy kis falu, a polgarmester elmegy egy cigany csaladhoz es elmondja nekik, ha mindannyian ra szavaznak, akkor kapnak egy zsak krumplit meg kozmunkat. Masnap a helyi acsnak mondja el, hogyha ra szavaz tavasszal, akkor osszel erkezik majd egy kis butor megrendeles a helyi konyvtarba peldaul, vagy egy haramadik szemelynek megiger egy irodai munkat, ha az egesz rokonsagtol megkapja a szavazatokat. Valakinek figyelembe vesszuk a szavazatat, mert tud valaszolni par kerdesre, maset meg nem; mikozben mindkettejuk szavazata ugyanugy meg lett vasarolva, csak eppen mas osszegert.

[füst]

Most neked a jogkörnyezet a gondod vele, vagy hogy szerinted etikailag problémás?

Nekem az a gondom, hogy próbálod összevetni a rendkívüli állapot időszaka alatti rendezvénylátogatás korlátozását az általános szavazati joggal. Más kávéház.
Az általános szavazati jog megvonása no-no kategória, nem csak etikailag.
Rendkívüli állapot során pedig meg lehet mondani a bátraknak/önveszélyeseknek, hogy addig inkább maradjanak otthon, amíg tetőzik a járvány. Amint véget ér a rendkívüli állapot, zöld az út.

[csababarca]

Már nem engedte szerkeszteni, de kiegészítés.
Úgy tudom, az unió ezt nem szabályozza, mármint a korhatár kérdését, országok dönthetik el.
Illetve nálunk is pl egy házasságkötéssel már felnőttnek számít valaki, és kap szavazati jogot is.

Most nem azt akarom mondani, hogy minden 16 éves szavazzon. Inkább azt, hogy a kor csak egy szám.
Egy 15 éves is gondolkozhat józanabbul, mint egy 85 éves néni, vagy egy 25 éves borsodi kisebbségi, aki se írni, se olvasni nem tud.

[Dupla D]

És? Nem értem. Amikor szavazok nem pl. arra gondolok, hogy neked jobb lesz-e vagy rosszabb, és gondolom te sem úgy ikszelsz, hogy rám gondolsz.

Hogy hatással van a szavazatom másra, az nyilvánvaló. De én úgy vagyok vele, hogy vagy mindenki szavazhat vagy senki, mert nem tudsz igazságosan szelektálni.

A jogsi ismét csak nem jó példa szerintem, pláne, hogy jogsi nélkül is lehet vezetni, vezetnek is, de rengeteg balesetet okoznak, akiknek van jogsijuk hivatalos forrásból.

Én igazságosabbnak látom a mostani rendszernél azt, amit javasoltam. Mégpedig azért, mert nem érzem úgy, hogy egy politikában tájékozott embernek ugyanannyi joga lenne beleszólni a közügyekbe, mint annak, akit elzavarnak, hogy szavazz x pártra, de egyébként azt se tudja mire szavaz. Ahogy ezt se tartom igazságosnak, hogy nekem ugyanannyi jogom van szavazni, mint egy nálam sokkal okosabb, politikával jobban képben lévő embernek. Neki nagyobb szava kellene, hogy legyen nálam az én hipotézisem szerint.

Én is azt tartom, hogy a demokrácia egy szükséges rossz, amin nem mernek változtatni, főleg ebben a pc világban.

Ha nem lenne jogsi, szerintem több lenne a baleset. Természetesen nem tökéletes a jogsi rendszer így se, hiszen vannak balesetek, de a helyzet biztos, hogy rosszabb lenne nélküle, így azt gondolom, hogy jó a példa.

Ja értem. Ekkor lehet korlátozni emberek jogait, máshogy nem lehetett volna megoldani.

De igen, meglehetett volna máshogy is oldani, csak más mértékű egészségügyi kockázattal járt volna. Ismétlem, egy rendkívüli állapot más jogkörnyezetet jelent, hiába szeretnéd idecitálni.

Most neked a jogkörnyezet a gondod vele, vagy hogy szerinted etikailag problémás?

Totál teoretikus a gondolkodás, mert ilyen soha nem fog megvalósulni, így a jogkörnyezet ebben az esetben lényegtelen.

[csababarca]

Mivel van megmagyarázva, hogy mondjuk a 14-18 éves korosztály nem szavazhat? Mi a hivatalos álláspont?
(mármint nem feltétlen itthon, hanem általánosságban)
kellett húzni valahol egy korhatárt, és a 18 pont jónak nézett ki?

[füst]

Ja értem. Ekkor lehet korlátozni emberek jogait, máshogy nem lehetett volna megoldani.

De igen, meglehetett volna máshogy is oldani, csak más mértékű egészségügyi kockázattal járt volna. Ismétlem, egy rendkívüli állapot más jogkörnyezetet jelent, hiába szeretnéd idecitálni.