Nekem is ez a gondom, hiaba rakok el egesz korrekt osszegeket, de ha kiszamitom mikorra leszek meg legalabb 30%-al, elmegy az elettol is a kedvemnmate írta: Igaz, fizu most már egész jó, csak az önerő gyűlik nehezen.
OFF
-
Marky
- Hozzászólások: 2386
- Csatlakozott: 2013. április 20., szombat 22:31
- Kedvenc játékosaid: R9, CR7, Benzema, Marcelo
- Kedvenc csapatod: csakamadrid.
Re: OFF
Re: OFF
Ez is persze így van, de ez is csak azt támasztja alá amit írok - ne a lehetõségek teljes felhasználásával járó hitelben gondolkodjon senki, mert nem fog kijönni.nmate írta: 30 millió max az ingatlan.com-on szereplő ár, arra még nagyon sok költség jön.
Egyébként mi sem tehetjük meg, hogy akárhova költözzünk, munkahely miatt csak budai agglomeráció játszana, hát, ott 30-ért kutyaólat tető nélkül max.
Igaz, fizu most már egész jó, csak az önerő gyűlik nehezen.
Ezen lehet szörnyūlködni hogy akkor kinek mire nem tellik, de sajnos igen, magyar átlagkeresettel fõvárosi lakhatásra nem tellik. Ahogy egyébként igaz ez Európa szinte minden fõvárosára.
- nmate
- Hozzászólások: 14492
- Csatlakozott: 2013. április 13., szombat 22:24
- Kedvenc játékosaid: Arbeloa
Re: OFF
30 millió max az ingatlan.com-on szereplő ár, arra még nagyon sok költség jön.
Egyébként mi sem tehetjük meg, hogy akárhova költözzünk, munkahely miatt csak budai agglomeráció játszana, hát, ott 30-ért kutyaólat tető nélkül max.
Igaz, fizu most már egész jó, csak az önerő gyűlik nehezen.
Egyébként mi sem tehetjük meg, hogy akárhova költözzünk, munkahely miatt csak budai agglomeráció játszana, hát, ott 30-ért kutyaólat tető nélkül max.
Igaz, fizu most már egész jó, csak az önerő gyűlik nehezen.
Re: OFF
Nem csak Pesten lehet lakást/házat venni. Nekem se tellik rá, így agglomerációba költöztem. Az a baj a mértékekkel van gond, teljesen mindegy mit keresel, ez egy konstrukciós kérdés nem több. Legyen 40-50es panel Budapesten ha téged ez érdekel. Ez azt jelenti hogy mondjuk 30 milliót ér az ingatlan, akkor neked 10 millió legyen az önerõ, és 20 a hitel. Ez 20 évre kb havi 120-140 törlesztõ lesz, emellé tudjál félretenni - nálam ugyanennyit, nem dõl össze a világ ha a Realista által javasolt felét. Ha ez nem megy, akkor ne vegyél Budapesten 40-50 negyzetmeteres lakast, vagy vegye ha akarsz, csak akkor viszont ne lepodjunk meg hogy ha valami baj lesz a jovoben a hitellel - az nem a hitel meg a bankok hibaja lesz.Süti írta:KSH bruttója felett vagyok pesten, és ilyen ingatlanárak mellett ez nem a 3 szobás pestről szól, hanem 40-50 m2 használtról. Nem mondom, hogy nincs ilyen, de az egészen biztos, hogy nem ez az állandó.Kerlon írta:
Hát ez nagyon nem igaz. Ezt mérnökként nem tudom teljesíteni úgyhogy nem szórom a lóvét és az ksh hülyeség bruttója felett vagyok egy megye székhelyen.
Nem azt mondom, hogy ne legyen tartalék. Szerintem is legalább 6-8 havi törlesztő legyen félre téve + B terv arra az esetre, ha valami bukik.
De az nem hiszem hogy realitás, hogy a törlesztőt + még egyszer annyit + megélhetést letudd minden egyes hónapban. Aztán lehet csak netto 7-8 kilót kellene hazavinnem. De mint mondtam, ezt inkább az általánosra értem.
- raul 4 ever
- Hozzászólások: 3906
- Csatlakozott: 2020. augusztus 17., hétfő 9:32
- Kedvenc játékosaid: Carvajal, Eder, Alaba, Mendy, Case, Modric, Kroos, Fede, Vini, BigBenz
- Kedvenc csapatod: Real Madrid
Re: OFF
Faust írta:A bérlés a legnagyobb baromság szerintem, gyakorlatilag a lehetséges törlesztődnek megfelelő összeget tömöd más zsebébe, aki bármikor kirakhat, és még a kéglit sem alakíthatod saját igényeid szerint. A zéró kockázat elég erős, de ez élethelyzet függő, ha egyedül vagy/pároddal akkor max fogod a kauciót (már ha visszaadják), odaadod másnak, és mész tovább. Iszonyat nagy spirál amiből nagyon nehéz kimászni. Nyilván van nagyon korrekt főbérlő, csak mint a fehér holló, oly ritka. Így, gyerekkel, kutyával nem merném bevállalni, pláne ha kiszámolod, 4-6 év alatt már mi pénzt költöttél lakhatásra. Ha normális, bérekhez igazított áron mennének az albik, egyetértenék veled.Marky írta:
Sokat gondolkozom ezen, de szerintem a berles. Kevesebb stressz, szinte zero kockazat. Csak talalni kell egy olyan lakast, amivel lehet hosszabb tavra is szamitani.
Most 150-ert berlek egy 80+nm lakast, ha venni szeretnek le kellene nullaznom minden megtakaritasomat es fizethetnem a havi 200-as torlesztot 20 evig es minden honapban azzal nyugtathatnam magam, hogy a “sajat” lakasomat fizetem.
A bérlés (főleg ha rendesen fizetsz) csak a főbérlőnek jó
Mi 4 évig (12-16ig) fizettünk 110E+rezsit a korvin negyednél egy 60-65 m2-es "lyukért", miközben most a családink összrezsije nincs 60..
2021 04 20 - Ceferintakaroggy
2009 07 09 - 2023 06 06 - uno, dos, tres, Hala Madrid
2009 07 09 - 2023 06 06 - uno, dos, tres, Hala Madrid
Re: OFF
Én pont annyit tudol majd eltenni, amennyi a hitelem lesz, de az eletbe nem jutok el oda, hogy ne kelljen hitel es szerinted az ilyennek nincs szuksege hitelre.Süti írta:KSH bruttója felett vagyok pesten, és ilyen ingatlanárak mellett ez nem a 3 szobás pestről szól, hanem 40-50 m2 használtról. Nem mondom, hogy nincs ilyen, de az egészen biztos, hogy nem ez az állandó.Kerlon írta:
Hát ez nagyon nem igaz. Ezt mérnökként nem tudom teljesíteni úgyhogy nem szórom a lóvét és az ksh hülyeség bruttója felett vagyok egy megye székhelyen.
Nem azt mondom, hogy ne legyen tartalék. Szerintem is legalább 6-8 havi törlesztő legyen félre téve + B terv arra az esetre, ha valami bukik.
De az nem hiszem hogy realitás, hogy a törlesztőt + még egyszer annyit + megélhetést letudd minden egyes hónapban. Aztán lehet csak netto 7-8 kilót kellene hazavinnem. De mint mondtam, ezt inkább az általánosra értem.
Ez esetleg abban az esetben lenne igaz, ha lenne mar lakasom.
"A futball alapvetően egy észjáték lenne, egy nagy sebességű, valós idejű stratégiai játék, amiben nem mindig neked kell adnod a gólpasszt, nem mindig neked kell lőnöd a gólt, de nem is mindig neked kell megszerezned a labdát."
K
K
- Süti
- Hozzászólások: 6061
- Csatlakozott: 2015. november 8., vasárnap 20:12
- Kedvenc csapatod: Real Madrid
- Tartózkodási hely: Budapest/Győr
Re: OFF
KSH bruttója felett vagyok pesten, és ilyen ingatlanárak mellett ez nem a 3 szobás pestről szól, hanem 40-50 m2 használtról. Nem mondom, hogy nincs ilyen, de az egészen biztos, hogy nem ez az állandó.Kerlon írta:
Hát ez nagyon nem igaz. Ezt mérnökként nem tudom teljesíteni úgyhogy nem szórom a lóvét és az ksh hülyeség bruttója felett vagyok egy megye székhelyen.
Nem azt mondom, hogy ne legyen tartalék. Szerintem is legalább 6-8 havi törlesztő legyen félre téve + B terv arra az esetre, ha valami bukik.
De az nem hiszem hogy realitás, hogy a törlesztőt + még egyszer annyit + megélhetést letudd minden egyes hónapban. Aztán lehet csak netto 7-8 kilót kellene hazavinnem. De mint mondtam, ezt inkább az általánosra értem.
Legends Never Die.
...popped into the penalty area towards Zidaaaaane! Oh, fantastic...
Real Madrid will be back.
You can put that on a poster.
Stick it on your wall.
Pray to it every night.
We will be back.
...popped into the penalty area towards Zidaaaaane! Oh, fantastic...
Real Madrid will be back.
You can put that on a poster.
Stick it on your wall.
Pray to it every night.
We will be back.
Re: OFF
Ha így nem tellik egy háromszobás lakásra, akkor nem tellik háromszobás lakásra. Ezt van aki belátja, van aki meg felveszi és aztán a hitelt szidja.Süti írta:Ezt mégis hogy? Jellemzően aki ennyit félre tud tenni mellette, annak nincs szüksége hitelre.Halfkey írta:
Legnagyobb probléma a hitellel amúgy az - és ösztönösen ti is erre gondoltok, mert sajnos ez a gyakori - hogy sokan tovább nyújtózkodnak mint ameddig a takaró ér. Nem akkora hitelt kell felvenni amit még pont be tudsz fizetni havonta, hanem akkorát amekkora mellett nagyságrendileg ugyanannyit még fixen félre is tudsz tenni.
Re: OFF
Lehet vállalni másodállást, vállalkozást indítani hétvégi munka a lehetőség vegtelen. Ha valaki felvesz egy 30-40 millios hitelt úgy hogy egy lábon áll valamint megtakarítása sincs megfelelő időre az elég nagy felelőtlenség
Re: OFF
Hát ez nagyon nem igaz. Ezt mérnökként nem tudom teljesíteni úgyhogy nem szórom a lóvét és az ksh hülyeség bruttója felett vagyok egy megye székhelyen.Süti írta:Ezt mégis hogy? Jellemzően aki ennyit félre tud tenni mellette, annak nincs szüksége hitelre.Halfkey írta:
Legnagyobb probléma a hitellel amúgy az - és ösztönösen ti is erre gondoltok, mert sajnos ez a gyakori - hogy sokan tovább nyújtózkodnak mint ameddig a takaró ér. Nem akkora hitelt kell felvenni amit még pont be tudsz fizetni havonta, hanem akkorát amekkora mellett nagyságrendileg ugyanannyit még fixen félre is tudsz tenni.
"A futball alapvetően egy észjáték lenne, egy nagy sebességű, valós idejű stratégiai játék, amiben nem mindig neked kell adnod a gólpasszt, nem mindig neked kell lőnöd a gólt, de nem is mindig neked kell megszerezned a labdát."
K
K
-
Professore
- Hozzászólások: 2330
- Csatlakozott: 2013. április 23., kedd 7:49
- Kedvenc játékosaid: Zidane, Redondo, Hierro, Casillias
- Kedvenc csapatod: Real Madrid
- Tartózkodási hely: Kolozsvár
Re: OFF
Hát nálunk nem nagyon. Pénzügytől lekeri a bank a hivatalos jövedelmet (+ az asszonyét ha dolgozik) aztán a központi rendszerből lekerik az aktív hitelekről szó infót és számolnak hitelkepességet. Annyiban javult a helyzet hogy korábban csak az alapbért vették figyelembe (túlórákat, bónuszokat nem) ami nagy szívás volt azért. Max úgy tud ugyeskedni az ember ha melohelyen a főnökség megnyomja a fizut. Közalkalmazottnál ez nem nagyon játszik.Realista24 írta:Itthon is van mindenféle kalkulátor. Sokszor szart sem érnek, kijátszható vagy túlzottan korlátozó.Professore írta: Nálunk (RO) ezt elég jól korlátozzák központilag. Az összes hiteltörlesztés havi szinten nem lehet több mint az éves jövedelem havi átlagának 40%-a. Mindezt család szintjén számolják ha családos az ember. Hitelkártya tartozásokat (gyakorlatilag a teljes hitelkeretet) is beleszámolják a dologba.
Re: OFF
A bérlés a legnagyobb baromság szerintem, gyakorlatilag a lehetséges törlesztődnek megfelelő összeget tömöd más zsebébe, aki bármikor kirakhat, és még a kéglit sem alakíthatod saját igényeid szerint. A zéró kockázat elég erős, de ez élethelyzet függő, ha egyedül vagy/pároddal akkor max fogod a kauciót (már ha visszaadják), odaadod másnak, és mész tovább. Iszonyat nagy spirál amiből nagyon nehéz kimászni. Nyilván van nagyon korrekt főbérlő, csak mint a fehér holló, oly ritka. Így, gyerekkel, kutyával nem merném bevállalni, pláne ha kiszámolod, 4-6 év alatt már mi pénzt költöttél lakhatásra. Ha normális, bérekhez igazított áron mennének az albik, egyetértenék veled.Marky írta:Sokat gondolkozom ezen, de szerintem a berles. Kevesebb stressz, szinte zero kockazat. Csak talalni kell egy olyan lakast, amivel lehet hosszabb tavra is szamitani.Faust írta: Hat, kerdes mi szamit okosnak millios negyzetmeterarak mellett.![]()
Most 150-ert berlek egy 80+nm lakast, ha venni szeretnek le kellene nullaznom minden megtakaritasomat es fizethetnem a havi 200-as torlesztot 20 evig es minden honapban azzal nyugtathatnam magam, hogy a “sajat” lakasomat fizetem.
Re: OFF
Pár százezer családnak sikerült valóban.ANDS írta:Oké, ez igaz.Halfkey írta: .....
Nyilván ha nem tudod visszafizetni, ne vegyél fel semmilyen hitelt. Kimondottan jövedelemgeneráló hitelekrõl beszéltem, lakáshitel + lakáskiadás, vállalkozásba sem nyilván díszautóra…
Ami viszont szerintem minden hitel felvételénél azonos, az a körülmények változása, illetve ennek a lehetősége.
Pl. amikor tavaly az ingatlanpiacról eltűntek a külföldi turisták, és emiatt lecsökkent a kereslet.
Ilyen esetben a hitelmoratórium segítség, de a rezsit is fizetni kell bérlő nélkül, és előbb- utóbb a hitelt is el kell kezdeni törleszteni. Nem tudom, hogy most mindenki tisztában van- e azzal, hogy amikor igénybe veszi a moratóriumot, és nem fizeti a hitelét, akkor nő az adóssága?
Szerintem egy hitel felvételével nemcsak nyerni lehet, hanem bukni is, és ezt nem gondolja végig mindenki.
Nem az általad említett rétegnek lesz problémás a moratórium vége, az mind befektetési célú lakás Budapesten. Ha gáz van, 2 nap alatt eladja drágábban, mint ahogy vette.
Sok még a változó kamatú kölcsön, ennek majdnem a fele devizaalapú, mivel 2015 februárban forintosították és kamatozásukat a három hónapos buborhoz kötötték. Az adósok ezzel eddig jobbára jól is jártak, hiszen a forintosítás után 2,1 százalékos bubor mellett kezdték meg a törlesztést, a kamatszint pedig folyamatosan csökkent, volt hogy nulla közelében járt.
0,24%-os alapkamaton léptek be a moratóriumba és jelenleg 1,65% a beszálló (ami jövőre több lesz), vagyis a legsérülékenyebb réteg lesz ismét bajban. Nem elég, h újra fizetniük kell, a változó kamat miatt még többet is, mint moratórium előtt. Egyébként az egyszerűbbje 28 hónapnyi nem fizetés után azt is elfelejti és letagadja majd, h hitele van
-
Professore
- Hozzászólások: 2330
- Csatlakozott: 2013. április 23., kedd 7:49
- Kedvenc játékosaid: Zidane, Redondo, Hierro, Casillias
- Kedvenc csapatod: Real Madrid
- Tartózkodási hely: Kolozsvár
Re: OFF
Ez mondjuk elég helyzetfüggő. Én viszonylag jókor 7 éve váltottam. Most a havi törlesztőm kb. 40-45%-a annak amit bérleti díjként kéne ugyanakkora/minőségű lakásra fizetnem. Mondjuk az nem kérdés hogy ésszel kell hitelben gondolkodni és nem elmenni nagyon a határokig.Marky írta:Sokat gondolkozom ezen, de szerintem a berles. Kevesebb stressz, szinte zero kockazat. Csak talalni kell egy olyan lakast, amivel lehet hosszabb tavra is szamitani.Faust írta: Hat, kerdes mi szamit okosnak millios negyzetmeterarak mellett.![]()
Most 150-ert berlek egy 80+nm lakast, ha venni szeretnek le kellene nullaznom minden megtakaritasomat es fizethetnem a havi 200-as torlesztot 20 evig es minden honapban azzal nyugtathatnam magam, hogy a “sajat” lakasomat fizetem.
- Realista24
- El Padre
- Hozzászólások: 69383
- Csatlakozott: 2013. április 13., szombat 0:50
- Kedvenc játékosaid: Zidane, Benzema
- Kedvenc csapatod: Real Madrid
- Kapcsolat:
Re: OFF
Itthon is van mindenféle kalkulátor. Sokszor szart sem érnek, kijátszható vagy túlzottan korlátozó.Professore írta: Nálunk (RO) ezt elég jól korlátozzák központilag. Az összes hiteltörlesztés havi szinten nem lehet több mint az éves jövedelem havi átlagának 40%-a. Mindezt család szintjén számolják ha családos az ember. Hitelkártya tartozásokat (gyakorlatilag a teljes hitelkeretet) is beleszámolják a dologba.
Karim Benzema: "A Real Madridnál vagyok, csak ez számít"
Zidane - The Maestro Of The Decade HD
Carlo Ancelotti: "Benzema egy olyan játékos, akinek nincs szüksége arra, hogy sokat dolgozzon."
Tous avec Karim
Je Suis Benzema
Zidane - The Maestro Of The Decade HD
Carlo Ancelotti: "Benzema egy olyan játékos, akinek nincs szüksége arra, hogy sokat dolgozzon."
Tous avec Karim
Je Suis Benzema
-
Professore
- Hozzászólások: 2330
- Csatlakozott: 2013. április 23., kedd 7:49
- Kedvenc játékosaid: Zidane, Redondo, Hierro, Casillias
- Kedvenc csapatod: Real Madrid
- Tartózkodási hely: Kolozsvár
Re: OFF
Nálunk (RO) ezt elég jól korlátozzák központilag. Az összes hiteltörlesztés havi szinten nem lehet több mint az éves jövedelem havi átlagának 40%-a. Mindezt család szintjén számolják ha családos az ember. Hitelkártya tartozásokat (gyakorlatilag a teljes hitelkeretet) is beleszámolják a dologba.
- Realista24
- El Padre
- Hozzászólások: 69383
- Csatlakozott: 2013. április 13., szombat 0:50
- Kedvenc játékosaid: Zidane, Benzema
- Kedvenc csapatod: Real Madrid
- Kapcsolat:
Re: OFF
Hmmm, nem. Halfkey-el értek egyet.Süti írta:Ezt mégis hogy? Jellemzően aki ennyit félre tud tenni mellette, annak nincs szüksége hitelre.Halfkey írta:
Legnagyobb probléma a hitellel amúgy az - és ösztönösen ti is erre gondoltok, mert sajnos ez a gyakori - hogy sokan tovább nyújtózkodnak mint ameddig a takaró ér. Nem akkora hitelt kell felvenni amit még pont be tudsz fizetni havonta, hanem akkorát amekkora mellett nagyságrendileg ugyanannyit még fixen félre is tudsz tenni.
Nem lehet úgy hitelt felvenni, hogy koppra ki vagy számolva, mert ha történik valami előre nem tervezett, ami kihatással van a háztartás bevételeire, akkor hamar megvan a baj.
Én valahogy úgy gondolom, hogy a havi törlesztő legalább 50-60%-ának ott kell lennie, mint megtakarítás havonta, hogy viszonylag nyugodtan tudjon az ember lefeküdni.
Egy év után fél évnyi törlesztő lesz a számlán, mint tartalék baj esetére. Ami talán elég idő új munkát, plusz munkát találni, kijönni egy betegségből, stb.
Nyilván 2 év után 1 évnyi törlesztő, stb.
És akkor itt kell ütköztetni az igényeket a lehetőségekkel és realitásokkal.
Karim Benzema: "A Real Madridnál vagyok, csak ez számít"
Zidane - The Maestro Of The Decade HD
Carlo Ancelotti: "Benzema egy olyan játékos, akinek nincs szüksége arra, hogy sokat dolgozzon."
Tous avec Karim
Je Suis Benzema
Zidane - The Maestro Of The Decade HD
Carlo Ancelotti: "Benzema egy olyan játékos, akinek nincs szüksége arra, hogy sokat dolgozzon."
Tous avec Karim
Je Suis Benzema
-
Marky
- Hozzászólások: 2386
- Csatlakozott: 2013. április 20., szombat 22:31
- Kedvenc játékosaid: R9, CR7, Benzema, Marcelo
- Kedvenc csapatod: csakamadrid.
Re: OFF
Sokat gondolkozom ezen, de szerintem a berles. Kevesebb stressz, szinte zero kockazat. Csak talalni kell egy olyan lakast, amivel lehet hosszabb tavra is szamitani.Faust írta: Hat, kerdes mi szamit okosnak millios negyzetmeterarak mellett.![]()
Most 150-ert berlek egy 80+nm lakast, ha venni szeretnek le kellene nullaznom minden megtakaritasomat es fizethetnem a havi 200-as torlesztot 20 evig es minden honapban azzal nyugtathatnam magam, hogy a “sajat” lakasomat fizetem.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Marky 2021. október 15., péntek 20:22-kor.
- Süti
- Hozzászólások: 6061
- Csatlakozott: 2015. november 8., vasárnap 20:12
- Kedvenc csapatod: Real Madrid
- Tartózkodási hely: Budapest/Győr
Re: OFF
Ezt mégis hogy? Jellemzően aki ennyit félre tud tenni mellette, annak nincs szüksége hitelre.Halfkey írta:
Legnagyobb probléma a hitellel amúgy az - és ösztönösen ti is erre gondoltok, mert sajnos ez a gyakori - hogy sokan tovább nyújtózkodnak mint ameddig a takaró ér. Nem akkora hitelt kell felvenni amit még pont be tudsz fizetni havonta, hanem akkorát amekkora mellett nagyságrendileg ugyanannyit még fixen félre is tudsz tenni.
Legends Never Die.
...popped into the penalty area towards Zidaaaaane! Oh, fantastic...
Real Madrid will be back.
You can put that on a poster.
Stick it on your wall.
Pray to it every night.
We will be back.
...popped into the penalty area towards Zidaaaaane! Oh, fantastic...
Real Madrid will be back.
You can put that on a poster.
Stick it on your wall.
Pray to it every night.
We will be back.
Re: OFF
Ezt mondtam én is, nem azt hogy végig. De egyébként akár végig is lehet, nyilván úgy magasabb lesz a hitel költsége.ikelemen5 írta: A fix kamat sem fix kamat, csak bizonyos kamatperiódusra.![]()
Legnagyobb probléma a hitellel amúgy az - és ösztönösen ti is erre gondoltok, mert sajnos ez a gyakori - hogy sokan tovább nyújtózkodnak mint ameddig a takaró ér. Nem akkora hitelt kell felvenni amit még pont be tudsz fizetni havonta, hanem akkorát amekkora mellett nagyságrendileg ugyanannyit még fixen félre is tudsz tenni.
Konkretizálva a fix nem/fix témát én 10 éves fix kamatot választottam a 20 éves futamidőre, közben olyan megtakarítási ütemmel hogy 10 év múlva ha nem tetszik az új kamat alapján meghatározott törlesztő, elő tudjam törleszteni az egészet. Lehetett volna egyébként 5 évre is felvennem sokkal nagyobb havidíjas hitelt, megkaptam volna, aztán valami történik a melómmal és besz*ptam. Így olyan összegű lesz a hitel amit ha valaha zsákutcára futnék karrierben, egy SSCs customer servicel, vagy más példával fizikai segédmunkával is tudok törleszteni.
Ugyanez egyébként gyakori probléma a kocsiknál is, sok embert ismerek aki úgy választ hogy gyakorlatilag ellő rá majdnem mindent ami az adott pillanatban rendelkezésre áll, ahelyett hogy kompromisszumot kötne és megtakarítana.
Ki van itt
Jelenlévő fórumozók: 5 regisztrált és 0 vendég

